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Sujet : Différences entre Asha3ira et Ahlul-Sunna ?

  1. #31
    Citation Envoyé par Hârith Voir le message

    بسم الله الرحمن الرحيم
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته




    Mon raisonnement est de dire que si l'on commence à philosopher pour contrer les philosophes, on est dans la même erreur que les philosophes.
    C'est une peu ce qui a perdu les ash`arîtes historiques qui ont voulu contrer les mu`tazila en empruntant aux raisonnements mu`tazila.



    و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته




    En fait mon poste ci-dessus, avait plus pour vocation à montrer comment certains réfléchissent concernant Allâh.
    D'ailleurs des savants ont répondu à leur petit jeu de l'esprit, je pense notamment à Ibn Taymiyyah et d'autres avant lui, ceci dans le but de montrer ce que nous devons croire de ce que nous ne devons pas croire, ce qui est erreur de ce qui ne l'est pas.

    Sur le sujet par exemple des Noms et des Attributs d'Allâh , des règles ont été définit afin de montrer la bonne compréhension à avoir à ce sujet.


    J'oubliais, une question a jaillit dans mon esprit en lisant à les égarements de certains groupes et comment les salaf étaient dur avec eux.
    Est-ce que les différents groupes adorent le même Allâh ?

    C'est extrême comme interrogation, mais nous sommes en mesure de nous la poser quand certains groupes réduisent Allâh au néant ( comme dirait Ibn Taymiyyah) pour les plus extrêmes d'entre eux.



    و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


  2. #32
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    As salamou 3aleykoum

    On savait que les ach3arito-soufis avaient une fascination pour les idées de Platon ; on savait que certains soufis avaient fait de lui un saint empli de lumières divines ; on savait que les origines très lointaines de la compréhension ach3arite des attributs divins sont à chercher dans la théorie des 10 catégories d'Aristote par lesquelles ce penseur disait pouvoir décrire toute chose (la substance, la quantité, la qualité, la relation, le lieu, le temps, la position, la possession, l'action, la passion) ; mais, là, il y a quelques minutes, je viens d'en lire une extrême de chez extrême qui illustre bien le rapport très ambigu qu'entretiennent les ach3arito-soufi avec le taghout Platon. Avant que je ne vous communique l'information, je vais vous demander de prendre une grande inspiration, d'attacher votre ceinture de sécurité, d'activer l'airbag de votre écran, de vous cramponner à votre siège, d'éloigner les femmes, les enfants et les personnes cardiaques. C'est bon, vous êtes prêts, les gars ? Lisez : "y a des soufi qui affirment qu'il est possible qu'il (platon) soit monothéiste (car platon a pris de socrate,qui a pris de pythagore,qui a pris de thalès,qui a pris de loqman le sage)... ".

    Associer Loqman (rA)à ces taghout-s, surtout Pythagore l'illuminé qui interdisait à ses disciples de le voir autrement que de derrière un voile, et le faire par une chaine de transmission aussi absurde, ça laisse sans voix. Les imbéciles, ça ose tout ; c'est même à ça qu'on les reconnaît. Ils ont tellement adoré les idées pseudo-rationnelles de ce faux dieu qu'ils essayent d'en faire un musulman et même un saint.

  3. #33
    Membre habitué Avatar de Hârith
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    بسم الله الرحمن الرحيم
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


    Citation Envoyé par Pseudonym Voir le message
    Associer Loqman (rA)à ces taghout-s, surtout Pythagore l'illuminé qui interdisait à ses disciples de le voir autrement que de derrière un voile, et le faire par une chaine de transmission aussi absurde, ça laisse sans voix. Les imbéciles, ça ose tout ; c'est même à ça qu'on les reconnaît. Ils ont tellement adoré les idées pseudo-rationnelles de ce faux dieu qu'ils essayent d'en faire un musulman et même un saint.
    Bien qu'étonnant à première vue, ce type de rapprochement est tout à fait compréhensible* quand on étudie l'histoire du 'ash`arisme. C'est une "opposition conciliante" si je puis dire. Le 'ash`arisme est une tentative de conciliation entre l'approche dite rationaliste (celle des mu`tazila-s) & l'approche traditionnaliste (celle des ahlu-s-sunnah) plus qu'une opposition farouche et sans concession comme celle de l'imâm Ahmad ra (qui a été longuement loué par l'imâm al-'Ash`ari). Le résultat de cette approche 'ash`arite est donc parfois assez détonnant.
    Alors que l'approche qui se rapproche des salaf-s est celle adoptée par l'imâm Ahmad ra ou encore de l'imâm Mâlik ra. On ne tergiverse pas & on ne doit pas se lancer dans les tergiversations. Et pour l'argument du respect de la divergence, il faudra repasser.

    wa Llâhu a`lam.



    و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته



    *Ici, compréhensible ne signifie pas acceptable ou légitime. Loin de là.
    Ne perds pas ton temps à dire que tu ne peux pas: essaies.
    Ne perds pas ton temps à dire tu ne sais pas: apprends.

  4. #34
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    es-selèmou 3aleykoum

    Citation Envoyé par Hârith;7087

    Bien qu'étonnant à première vue, ce type de rapprochement est tout à fait compréhensible* quand on étudie l'histoire du 'ash`arisme. C'est une "opposition conciliante" si je puis dire. Le 'ash`arisme est une tentative de conciliation entre l'approche dite rationaliste (celle des mu`tazila-s) & l'approche traditionnaliste (celle des ahlu-s-sunnah) plus qu'une opposition farouche et sans concession comme celle de l'imâm Ahmad ra (qui a été longuement loué par l'imâm al-'Ash`ari). Le résultat de cette approche 'ash`arite est donc parfois assez détonnant.
    Alors que l'approche qui se rapproche des salaf-s est celle adoptée par l'imâm Ahmad ra ou encore de l'imâm Mâlik ra. On ne tergiverse pas & on ne doit pas se lancer dans les tergiversations. Et pour l'argument du respect de la divergence, il faudra repasser.

    wa Llâhu a`lam.
    [/BISMILLAH

    *Ici, compréhensible ne signifie pas acceptable ou légitime. Loin de là.
    Alors prépare-toi à lire ce qui suit. Au sujet de Platon, un célèbre prédicateur, orateur de talent mais clairement hérétique, est allé encore plus loin que dire qu'il était probablement monothéiste : il a affirmé qu'il était peut-être un... prophète. Un prophète ! Heureusement que je n'étais pas en train de boire un café quand j'ai entendu ça, parce que j'aurais tout recraché. Pour l'anecdote, quand j'ai entendu ça, je me suis écrié tout seul dans ma voiture : "celle-là, c'est la meilleure !". L'Islam existait avant Platon, après Platon, pendant Platon, sans Platon, sans avoir eu besoin de Platon. Un savant disait très justement que celui qui veut mettre le logos grec au service de l'Islam ressemble à celui qui veut purifier de l'eau avec de l'urine. Qu'elle aille se faire voir chez elle-même, la logique grecque !

    Du temps où ils ont subi la domination culturelle grecque, c'est à dire avant qu'Allah ne leur envoie Jésus (paix à lui), les Juifs eux aussi ont tellement admiré ce païen qu'ils en on fait un sage. D'ailleurs, on peut supposer que la négation de la Résurrection, du Jugement, du Paradis et de l'Enfer, croyances aujourd'hui majoritaires dans le judaïsme, leur vient de l'influence du matérialisme grec via la secte disparue des Juifs saducéens très hellénisés. D'après les Évangiles, Jésus (paix à lui) a réaffirmé la réalité de la résurrection face aux Saducéens.

  5. #35
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    es-selèmou 3leykoum

    Citation Envoyé par Avant l'Heure Voir le message
    As salamu 'alaykum

    Sans parler de l'orgueil, ni du suivi aveugle des ancêtres et des gens qui ont un statut, le problème est dans le raisonnement utilisé qui est biaisé par une mauvaise compréhension du statut des compagnons, radhia-Llahu 'anhum.

    On entend dire que la voie des salaf est aslam (moins risquée) mais que la voie des khalaf est a'lam (plus savante). Pour eux, si les compagnons ne se sont pas aventurés dans ces questions c'est parce qu'ils n'avaient pas réfléchi à la question. Quand les savants après sont penchés sur ces questions (pour contrer les bid') ils se sont posés des questions et y ont répondu. Donc personne n'a l'impression de contredire les compagnons puisque les compagnons ne se sont pas penchés sur les questions de la même manière et n'ont pas parlé. Or ceci relève de deux erreurs. la première c'est que si l'ont fait des choses qui n'ont pas été enseignés par les compagnons on complète la religion par ce qui n'était pas avant. C'est ce qu'on appelle des muhdathat. Et le statut des muhdathat c'est bid'ah et dhalalah. La seconde c'est que les compagnons n'étaient pas des ignorants sur ces questions. Les savants disent " waqafu 'an 'ilm " : ils se sont tus, non pas par désintéret ou par manque de connaissance ou de temps ou autres, mais par science.

    A la façon dont un spécialiste de la jungle va hésiter entre deux chemins dans la jungle. Il va rester longtemps pour décider lequel prendre et finalement ne va pas se prononcer et va faire demi tour. Qui oserait dire que c'est par manque de science qu'il a rebroussé chemin ? Personne. au contraire, on dira qu'il ne s'est pas prononcé et que son retour est motivé par son expertise.

    Wassalam
    Pour appuyer tes propos, on rapportera qu'Abou Hamid Al Ghazali (rA), père du néo-ach3arisme encore plus éloigné du Vrai que l'ach3arisme de première génération, écrivait que Mo7ammed (paix et salut à lui) ne décrivait pas Allah à la façon ach3arite, c'est à dire par la négative ("Allah n'est pas ceci"... "Allah n'est pas cela"...), parce que s'il avait fait ainsi les gens auraient massivement tendu vers l'hérésie. Il osa écrire que Mo7ammed (paix et salut à lui) préférait sagement parler d'Allah en termes qui pouvaient pousser à l'anthropomorphisme ("Allah rit", "se met en colère", "est établi sur le Trône"...) dans une logique de moindre mal. Autrement dit, le Messager (paix et salut à lui) aurait été ouvertement ach3arite si les gens avaient été assez intelligents pour comprendre le langage issu de la dialectique grecque. D'autre part, el-Ghazali reconnaît que la description divine par la négative pousse à l'impiété ! Les ach3arites avouent penser avoir découvert une meilleure façon de parler d'Allah que la façon traditionnelle ; et que leur méthodologie, à condition d'avoir le niveau intellectuel suffisant pour la comprendre, est plus savante que celle des Compagnons (qu'Allah soit satisfait d'eux), car cette dernière pousse à l'anthropomorphisme ("et-techbih") ! C'est rabaissant pour les Compagnons ; ces malheureux qui devaient tristement se contenter de la lumière mo7ammedienne, tandis que les rejetons d'Athènes ont pu profiter de la lumière aristotélicienne, qui est au moins cent fois plus éclairante. Comme tu le dis, c'est également révélateur d'un orgueil démesuré chez les ach3arites. Si on ajoute leur concept de "bonne innovation", on comprend que l'ach3arisme est une théologie qui ne se conforme ni à l'orthodoxie ni à l'orthopraxie. On exagère à peine en disant que ce principe, bien répandu chez eux, leur permet d'ajouter à l'Islam de nouveaux rites absents des Textes, tandis que l'usage de la dialectique grecque leur permet de modifier les dogmes. C'est d'ailleurs avec ce même argument du caractère trop difficile à comprendre de leurs dogmes que les soufis défendent leurs absurdités doctrinales.

    Un site internet anglophone, qui propose une cure de désintoxication pour les Aristotéliciens anonymes que sont les ach3arites, montre que ceux-ci basent leur définition de l'unicité divine sur la doctrine aristotélicienne selon laquelle toutes les choses existantes peuvent se décrire selon 10 attributs. À partir de cette méthode et du principe avéré selon lequel Allah ne ressemble en rien à sa création, les mou3tazalites (à l'extrême) puis les ach3arites (dans une moindre mesure) ont défini Allah comme étant une entité qui ne valide aucune des 10 catégories d'Aristote, qui répond "non" à chacune de ces catégories. Le résultat est une description par la négative d'Allah ; une description sous la forme de ce qu'Allah ne doit pas être plutôt que par ce qu'il est. C'est comme s'ils avaient convoqué le fantôme de seyyidouhoum Aristote, ouvert devant lui un Coran, et lui avaient demandé de surligner dans le Livre les attributs divins auxquels il fallait croire et surligner d'une autre couleur ceux qu'il fallait vider de leur sens ou interpréter métaphoriquement. Al Ghazali assume pleinement cette définition d'Allah par la négative, la défend et explique même les raisons « tactiques » pour lesquelles Mohammed (paix et salut à lui) s'est abstenu de faire comme les ach3arites ; raisons qui n'existent que dans l'imagination ach3arite, mais qu'ils sont obligés d'attribuer au Messager (paix et salut à lui), ne serait-ce que sous forme de non-dit, pour crédibiliser leur méthode. À défaut de 7adith clair, ils se trouvent obligés d'entrer dans la tête du dernier Prophète (paix et salut à lui) pour lui faire dire ce qu'il n'a pas dit, pour trouver chez lui les justifications qu'il n'a jamais exprimées.
    http://www.asharis.com/creed/article...-to-belief.cfm
    Le dictionnaire en ligne qui va aider ceux qui, comme moi, ont un niveau insuffisant en anglais pour tout comprendre : http://www.larousse.fr/dictionnaires/anglais-francais
    Dernière édition par Pseudonym; 13/06/2015 à 00h09

  6. #36
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    es-selèmou 3aleykoum

    Voici un extrait de l'hallucinante explication de l'unicité divine/monothéïsme selon les ach3arito-matourides :
    Il y a vingt attributs qui sont obligatoires en ce qui concerne Dieu –exalté soit-Il–. Ces vingt attributs se répartissent en quatre catégories : essentiel, privatif ou transcendant, intelligible, intelligible en acte. Il n’y a qu’un attribut essentiel ; mais cinq attributs privatifs, sept attributs intelligibles et sept attributs intelligibles en acte. Et il est bien entendu impossible que Dieu soit décrit par le contraire de ces vingt attributs.
    On n'a pas besoin d'argumenter pendant 36 heures pour critiquer l'ach3arisme, puisqu'il suffit de les laisser parler pour constater que leur langage est plus celui des logiciens que celui des Prophètes (paix à eux). Ils ont totalement raison quand ils reconnaissent que leur méthologie mène à l'impiété. Il est d'ailleurs rapporté qu'un adepte de la dialectique grecque avait fini par exploser en vol. Perdu dans son labyrinthe d'idées abstraites, dans ses « syllogismes », ses « prémisses », il pleurait d'avoir perdu toutes ses certitudes à cause du kalam. Ils parlent d'Allah, de son unicité, de ses attributs comme s'ils démontraient un théorème de géométrie. Dieu semble être chez une pure abstraction mathématique faite de droites parallèles, de triangles isocèles et du carré de l'hypothénuse. Ces gens-là auraient fait de très utiles mathématiciens, chimistes ou géomètres ; malheureusement, l'objet de leurs élucubrations est l'Islam. J'appelle ça gâcher son talent... et rendre compliqué ce qui est simple... et s'égarer... et égarer les gens. Dans leur bulletin de notes scolaires, avec le style télégraphique et concis typique des professeurs, j'aurais écrit : « Élève médiocre en sciences islamiques. Montre cependant de grandes dispositions pour les mathématiques et la réflexion abstraite. Devrait se réorienter vers ces disciplines. ».
    Dernière édition par Pseudonym; 29/07/2015 à 00h07

  7. #37
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    es-selèmou 3aleykoum

    Citation Envoyé par Muslim Voir le message

    La réalité est donc très amère et les ambiguités de cette secte eurent des conséquences très néfastes. Certains des premiers Ash'arites tel que Fakhrou Addîn Arrâzî adhéra, qui dans son Tafsîr " Mafâtîhou Al Ghayb " montre de manière évidente la réalité du Shirk dans l'adoration, finit par valider l'adoration des astres dans son dernier ouvrage " Al matâlibou Al 'Ouliya " qu'il ne put terminer en raison de son décès.
    Les ach3arites affirment que ce livre (Al matâlibou Al 'Ouliya) n'est pas d'er-Razi. Quand tu parles de légitimation scientifique du culte des astres, j'imagine que tu fais référence à cette pseudo-science qu'est l'astrologie, qui prétend que la position des astres à notre naissance (signe astrologique) détermine notre destin et permet de le connaître à l'avance (horoscope du jour). Si leur définition déviante du monothéisme ouvre bel et bien la porte au culte des saints, comme on a pu le voir au Maghreb où ces cultes se sont répandus dans la foulée de l'implantation de l'ach3arisme, j'ai tout de même du mal à penser que l'ach3arisme autorise l'astrologie. Je pense vraiment que ce livre n'est pas d'er-Razi.

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