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Sujet : Différences entre Asha3ira et Ahlul-Sunna ?

  1. #1

    Différences entre Asha3ira et Ahlul-Sunna ?

    As-Salamu Aleikoum

    J'entends souvent parler de Asha3ira, sont-ils considérés comme faisant parti de Ahlul-Sunna ?

    Si non, quelles sont les différences dogmatiques qui existent entre eux ?

  2. #2
    Membre habitué Avatar de Hârith
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    بسم الله الرحمن الرحيم
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته




    Dans la pratique, selon moi, le terme 'ash`arite ne veut plus rien dire tellement il peut signifier de choses complètement différentes.
    Quant on peut mettre le même "sac" l'imâm an-Nawawi ra (shafi`îte dit ash`arite) et al Habbashi le fondateur de la secte du même nom (lui aussi shafi`î dit ash`arite), c'est que le terme a perdu de sa signification non ? C'est (toujours d'après moi) le même process qu'avec le terme sûfi.

    Maintenant dans la théorie, si la question t'intéresse (et que tu lis l'arabe), je peux te transmettre un lien vers un e-books assez intéressant.
    wa Llâhu a`lam.




    و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


  3. #3
    Salam aleikoum,

    On devrait donc distinguer les premiers ach3arites des suivants ? Y aurait-il eu alors une évolution du dogme acha3ari au cours du temps ?

    J'ai souvent entendu que c'était au niveau des Noms et des Attributs d'Allah que se distinguait le dogme acha3arite, une histoire d'affirmation ou de négation de certains attributs.

    Je n'ai pas de logiciel pour lire un ebook, mais je veux bien le titre de l'ouvrage inchâ Allah.

    Jazaka-Llâhu Kheyran

  4. #4
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    بسم الله الرحمن الرحيم
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    Citation Envoyé par Abou-l-foul Voir le message
    On devrait donc distinguer les premiers ach3arites des suivants ? Y aurait-il eu alors une évolution du dogme acha3ari au cours du temps ?
    Au sein du 'ash`arisme, il faut savoir qu'il y a plusieurs tendances.
    Il y a ensuite ceux que l'on taxe de 'ash`arismes alors qu'ils n'en sont pas. On trouve chez eux certains points communs certes mais ça n'en fait pas des 'ash`arites pour autant. Il y a ensuite ceux qu'on taxe de 'ash`arisme du simple fait qu'ils n'ont pas condamnés le 'ash`arisme. Et il y a aussi les fous furieux qui réduisent presque Allâh à un concept une idée wa li`yadhu bi Llâh.

    J'ai souvent entendu que c'était au niveau des Noms et des Attributs d'Allah que se distinguait le dogme acha3arite, une histoire d'affirmation ou de négation de certains attributs.
    Entre autres mais ce n'est pas tout.

    Pour le ebooks, il est au format pdf: http://www.kabah.info/uploaders/al_ash3rah.pdf
    Il fait un peu plus de 800 pages donc il faut lui laisser le temps de charger in shâ'a Llâh

    wa Llâhu a`lam.


    و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


  5. #5
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    as salaamu'alaykum


    Ce serait bien d'avoir un quelques détails sur l'égarement des ashaa'ira en français. Ce sujet m'intéresse également.
    Quels sont les principaux axes de leur doctrine ? Les adeptes, avant et aujourd'hui, etc.

  6. #6
    Membre habitué Avatar de Abou anfel
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    Citation Envoyé par 'abdu-l-haqq Voir le message
    as salaamu'alaykum


    Ce serait bien d'avoir un quelques détails sur l'égarement des ashaa'ira en français. Ce sujet m'intéresse également.
    Quels sont les principaux axes de leur doctrine ? Les adeptes, avant et aujourd'hui, etc.

    Assalamu aalaykum

    http://www.maison-islam.com/articles/?p=549


    wassalam
    Et c'est à Allâh Seul que l'on implore le secours

    Ya Allah pardonne à ma noble mère et fait lui miséricorde ,élargit lui sa tombe et illumine là et permet lui d'avoir une vision à la protée de vue amine amine et amine .

  7. #7
    Membre habitué Avatar de Abou anfel
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    Assalamu aalaykum

    Qu'est-ce qui fait la différence entre "erreur d'interprétation qat'î d'un mujtahid" et "déviance" ?


    5) On observe actuellement, de la part de certains coreligionnaires, une certaine propension à accuser facilement d'autres de iftirâq (faire partie d'une firqa dhâlla) : Parce qu'ils ne connaissent pas la différence que nous avons vue, en 3, entre erreur qat'î ijtihâdî et erreur qat'î non-ijtihâdî, et les nuances que nous avons vues en 4 entre erreur qat'î non-ijtihâdî sur certains points individuels (juz'î) et erreur qat'î non-ijtihâdî sur tout un principe, un grand nombre de points individuels, ou certains types de points individuels, et parce qu'ils ne savent pas que même sur certains points de croyance aussi certaines erreurs qat'î se sont produites chez d'illustres sunnites, certains coreligionnaires se sont mis aujourd'hui à penser que dès qu'un musulman fait une erreur qat'î sur n'importe quel point de croyance, ça y est, il est hors de l'orthodoxie sunnite…
    Ces coreligionnaires n'ont apparemment pas bien lu Ibn Taymiyya, en tous cas pas le passage de MF 20/33-36…
    On entend aujourd'hui parfois même dire que Ibn Hajar – parce que ash'arite – ferait partie des firaq dhalla, comme d'ailleurs tous les grands ulémas qui sont ash'arites, comme an-Nawawî, as-Sakhâwî, et bien d'autres !
    Or les Ash'arites ont certes des avis, au sujet des Attributs de Dieu et certains autres points, qui constituent des erreurs qat'î (parfois non-ijtihâdî), mais cela n'entraîne pas qu'ils seraient à classer parmi les groupes déviants, comme on le lit chez certains frères.
    D'après la recherche de Cheikh Thânwî, la totalité des croyances dites "ash'arites" n'ont même pas été formulées par al-Ash'arî : ce dernier avait recours au man', des disciples postérieurs ont repris ses propos et en ont fait de l'affirmation – iddi'â (cliquez ici pour en savoir plus).
    En tous cas, il est certain que les Ash'arites, et parfois al-Ash'arî lui-même, ont fait des erreurs qat'î (parfois non-ijtihâdî) au sujet de certaines croyances : conscients que la vérité est que "Le Coran est incréé", ils ont pensé que, pour réfuter la croyance déviance des Jahmites disant "Le Coran est créé", la solution était d'adopter ce que Ibn Kullâb a dit : "Tout ce qui est hâdith est makhlûq, et tout ce qui est ghayr makhlûq ne peut être que qadîm". Ceci les a amenés à dire : "La parole de Dieu qui est incréée et pré-éternelle est Son Attribut – kalâm nafsî – ; mais le kalâm lafzî, lui, est bel et bien créé – makhlûq –, puisque prenant place à un moment donné – hâdith – ; tous les Attributs de Dieu sont, ainsi, pré-éternels, tandis que les actions de Dieu sont munfasil 'an dhâtihî et donc makhlûq". Croyant que ceci était la solution pour contredire la croyance des Jahmites, les Ash'arites y ont eu recours. Cela les a amenés à dire que l'Attribut "Parole de Dieu" est pré-éternelle (azalî) et incréée (ghayr makhlûq), mais "le Livre de Dieu révélé en langue arabe à Muhammad" est descendu à un moment donné (hâdith), donc est forcément créé (makhlûq).
    Et Ibn Taymiyya a démontré en de nombreux passages de ses fatwas que les Ash'arites avaient fait ici des erreurs (voir par exemple MF 17/87-89, 17/74, 17/55, etc.). Il a également écrit : "N'est pas autorisée, l'affirmation selon laquelle ce (Coran descendu) est relation de la Parole de Dieu, ou indication (de la Parole de Dieu)" (MF 3/144). Ibn Taymiyya a même âprement débattu avec des Ash'arites pour leur montrer que les croyances qu'ils professaient comportaient des erreurs qat'î (les problèmes que certains Ash'arites influents lui ont causés à cause de cela sont bien connus).
    Mais il n'a pas dit que les Ash'arites étaient à ranger parmi les firaq dhâlla, comme le sont les Kharijites, les Murji'ites et d'autres…
    Pensez-vous que Ibn Taymiyya aurait parlé comme suit des Ash'arites s'il pensait qu'ils constituent une firqa dhâlla : "Les gens savent qu'il y avait entre les Hanbalites et les Ash'arites une antipathie. Et moi j'étais parmi ceux des gens qui voulaient le plus réunir les cœurs des musulmans, rassembler leur parole et suivre ce qui nous a été ordonné de nous cramponner au câble de Dieu. J'ai fait disparaître la plus grande part de l'antipathie qui existait entre les âmes, et je leur ai expliqué que al-Ash'arî faisait partie des plus illustres Mutakallimûn s'affiliant à l'imam Ahmad – que Dieu lui fasse miséricorde – et semblable à lui, qui prenaient fait et cause pour sa voie, comme al-Ash'arî le dit dans ses livres. Comme l'a dit Abû Is'hâq ash-Shîrâzî, l'Ash'arisme ne s'est répandu que par son affiliation aux Hanbalites. Les imams des hanbalites antérieurs, comme Abû Bakr Abd ul-'Azîz, Abu-l-Hassan at-Tamîmî, et semblables à eux, citaient son propos [= le propos de al-Ash'arî] dans leurs livres. Il était même, chez les antérieurs parmi eux, comme l'est Ibn 'Aqîl pour les postérieurs ; mais Ibn 'Aqîl est spécialisé dans la connaissance du fiqh et de ses principes ; quant à al-Ash'arî, il est plus proche et suit plus les principes de Ahmad que Ibn 'Aqîl ; car autant l'époque d'une personne est proche de celle des Salaf, autant il connaît plus le ma'qûl et le manqûl.
    Je rapportais cela aux Hanbalites, et exposais que al-Ash'arî, même s'il était un élèves des Mutazilites, par la suite il s'en repentit (…). De même, Ibn 'Aqîl était élève de Ibn ul-Walîd et ibn ut-Tubbân, tous deux Mutazilites, par la suite il s'en repentit. (…) Et comme il y a des Hanbalites qui n'aiment pas Ibn 'Aqîl et le critiquent, (pareillement) ceux qui critiquent al-Ash'arî ne sont pas spécifiquement Hanbalites : de tous les groupes il y en a qui sont ainsi.
    Et lorsque j'ai exposé le propos de al-Ash'arî et que les Hanbalites l'ont vu, ils ont dit : "Ceci est mieux que le propos de Cheikh Muwaffaq". Les musulmans furent contents de la réunion de la parole [= de la concorde entre eux].
    Et j'ai exposé ce que Ibn 'Assâkir a mentionné dans ses Manâqib, à savoir que les Hanbalites et les Ash'arites n'ont pas cessé d'être en accord (muttafiq) jusqu'à l'époque de al-Qushayrî : quand il y eut ce trouble (fitna) à Baghdad, la parole se dispersa [= la désunion se produisit]. On sait que dans tous groupes il y a celui qui est tortueux et celui qui est droit
    "
    (MF 3/227-229).
    Quand Ibn Taymiyya dit qu'il y avait d'un côté les Hanbalites, de l'autre les Ash'arites, Ibn Taymiyya ne veut pas dire que, parmi les adeptes des quatre écoles, depuis le début, seuls les Hanbalites n'aient pas été Ash'arites. Au contraire. Ibn Taymiyya relate lui-même sa convocation devant les juges à Damas en rajab de l'an 705 parce qu'il était soupçonné de professer et de répandre – par des écrits envoyés en Egypte – des croyances anthropomorphistes. Voyant la mauvaise foi des adversaires de Ibn Taymiyya, l'un des juges présents essaya d'apaiser les choses en disant à voix haute à Ibn Taymiyya ceci : "Tu as écrit [un ouvrage et des réponses relatant] la croyance de l'imam Ahmad, et tu veux dire : "Ceci est la croyance de Ahmad"" ; Ibn Taymiyya commente : "Il voulait dire [à mes adversaires] : "Cet homme écrit selon l'école qu'il suit. Que l'on ne s'en prenne pas à lui, car il s'agit d'une école suivie". L'objectif (du juge) était de mettre fin à l'opposition des adversaires. [Mais] je lui dis : "Je n'ai rassemblé que la croyance de tous les Salaf Sâlih ; l'imam Ahmad n'a pas de particularité en cela (…)" (MF 3/169) (le même propos est visible en MF 5/257). Quand Ibn Taymiyya dit qu'il y avait d'un côté les Hanbalites et d'un autre les Ash'arites et qu'il a contribué à réunir les cœurs de ces deux groupes, il a voulu dire que, parmi les adeptes des quatre écoles, après les premiers disciples, ce sont surtout des Hanbalites qui ont refusé les croyances Ash'arites ; tandis que chez des shafi'ites postérieurs et des hanafites postérieurs, ce sont les croyances ash'arites et maturidites qui ont été retenues.
    En tout état de cause, Ibn Taymiyya aurait-il parlé comme nous l'avons vu des Ash'arites s'il les considérait comme constituant une firqa dhâlla ? Le fait est là : les Ash'arites ont fait des erreurs qat'î au sujet de certaines croyances, mais ils ne font pas partie des firaq dhâlla ; leurs erreurs sont en cela comparables aux suivantes :
    – il est relaté de Mujâhid et Abû Sâlih que Dieu ne sera pas vu dans l'au-delà ;
    – Shurayh disait qu'on ne peut pas dire que "Dieu s'étonne" ;
    – certains personnages parmi les Salaf ont cru que tel mot ne fait pas partie du Coran ;
    – d'autres parmi les Salaf et les Khalaf ont désapprouvé qu'on dise que les péchés se produisent par la volonté de Dieu, croyant que cela implique que Dieu aime les péchés ;
    – etc. (cf. Majmû' ul-fatâwâ, Ibn Taymiyya, 20/33-36).

    http://www.maison-islam.com/articles/?p=522

    wassalam
    Et c'est à Allâh Seul que l'on implore le secours

    Ya Allah pardonne à ma noble mère et fait lui miséricorde ,élargit lui sa tombe et illumine là et permet lui d'avoir une vision à la protée de vue amine amine et amine .

  8. #8
    layala
    Guest
    salam alaykoum,

    il ya un audio en trois parties sur ce sujet très explicatif qui se base sur un livre qu'il mentionne dans l'audio:

    [Ce lien a été retiré. Merci pour votre compréhension]

    wa salam alaykoum

  9. #9
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    As salamou 3alaykoum

    Citation Envoyé par Hârith Voir le message

    Dans la pratique, selon moi, le terme 'ash`arite ne veut plus rien dire tellement il peut signifier de choses complètement différentes.
    Quant on peut mettre le même "sac" l'imâm an-Nawawi ra (shafi`îte dit ash`arite) et al Habbashi le fondateur de la secte du même nom (lui aussi shafi`î dit ash`arite), c'est que le terme a perdu de sa signification non ? C'est (toujours d'après moi) le même process qu'avec le terme sûfi.
    Cher frère, cette confusion dans la définition du qualificatif "ach3arite" est due, d'après ce que j'en sais, à deux choses :
    - la propagande ach3arite qui cherche à faire passer pour l'un des leurs à peu près tout le monde de façon à rendre leur secte plus importante qu'elle ne l'est ;
    - l'évolution du dogme ach3arite à travers le temps (en gros, plus on avance dans le temps, plus les ach3arites s'égarent).
    D'ailleurs, qu'est-ce qui leur fait dire avec certitude que l'imam An nawawi (rA) était ach3arite ? A t-on de lui des écrits ou des paroles claires et authentiques disant de lui-même "je suis ach3arite" ?

    Au niveau de la critique de l'ach3arisme en français, je confirme : nos ressources sont très maigres. On est loin des 800 pages de l'e-book en arabe pour lequel tu as mis le lien en ligne. Par contre, en anglais, j'ai trouvé une site très bien fait, très clair, très pointu où j'ai beaucoup appris : http://www.asharis.com/creed/
    Articles croustillants en page d'accueil :
    - L'arbre généalogique de l'ach3arisme a pour racines les idées de l'hérétique Jahm ibn Safwan (hérétique exécuté pour apostasie) : http://www.asharis.com/creed/article...lustration.cfm
    - L'influence de la théorie des 10 catégories d'Aristote dans l'ach3arisme (programme de désintoxication pour aristotéliciens anonymes) : http://www.asharis.com/creed/series/...rt-program.cfm
    - A quelques subtilités près, les ach3arites considèrent le Coran comme crée : http://www.asharis.com/creed/series/...lam-nafsee.cfm
    - L'évolution du crédo ach3arite : http://www.asharis.com/creed/series/...n-previews.cfm

    Autre chose importante : Al ach3ari n'est pas l'inventeur du crédo qui porte son nom ; il n'en est que le principal propagateur. Le fondateur de l'ach3arisme est : http://www.asharis.com/creed/article...-al-ashari.cfm

  10. #10
    Membre habitué Avatar de Abou anfel
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    Assalamù aalaykum

    L'un des aspects fondamentaux qui différencie la méthodologie du "Mâtouridisme" (mouvement axé autour de la doctrine de Abou Mansoûr Al Mâtouridi r.a., dont le développement à débuté au cours du troisième siècle de l'Hégire) de celle des savants de deux premiers siècles de l'Islam ainsi que ceux qui les ont suivi (comme les "Ashâb oul Hadith" (littéralement, les "Gens du Hadiths")) tient dans le recours aux arguments rationnels et à la rhétorique dans l'exposition des croyances musulmanes ("Aqâïdes"). Les "Ashâb oul Hadith" ne considèrent pas la raison humaine ("'Aql") comme une source ("Masdar") dans l'établissement des croyances et ne lui reconnaissent donc aucune autorité en la matière, les seules références étant le Qour'aane et la Sounnah. Allâmah Ibné Taymiyah r.a. a ainsi évoqué que la raison humaine n'est qu'un témoin ("châhid"), permettant notamment une meilleure compréhension des Textes de références; elle ne peut en aucun cas se transformer en une autorité propre ("hâkim").
    Les "Mâtouridites" pour leur part (tout comme les "Ach'arites" (ceux qui suivent la doctrine de Aboul Hassan Al Ach'ari r.a.) d'ailleurs, mais dans une moindre mesure, il est vrai) considèrent la raison humaine comme une source ("masdar") à part entière dans la science des "Aqâïdes" (croyances), après bien sûr les références du Qour'aane et de la Sounnah ("an naql").
    Ainsi, ils considèrent les conclusions découlant des raisonnements purement rationnels comme valables, tant qu'elles ne sont pas contredites explicitement par les références premières de la Chariah.
    Pour comprendre la raison pour laquelle ils se sont démarqués de ceux qui les avaient précédés dans leur approche et leur méthode, il faut considérer le fait qu'à l'époque où ils ont vécu, leurs principaux opposants étaient les "Moutazilites" qui, eux, considéraient la raison humaine comme critère ultime (je serai même tenté de dire "comme critère infaillible"...) dans leur lecture des Sources (Coran et Sounnah): Toute référence n'allant pas dans le sens de leur approche rationnelle était soit rejeté, soit interprété...
    C'est donc pour lutter contre eux de façon efficace que les "Mâtouridites" et les "Ach'arites" ont repris les armes des "Moutazilites" (les arguments rationnels etc,...) et ont ainsi développé une science appelée le "'Ilm oul Kalâm" (science de la rhétorique).
    Proposé par Mouhammad Patel

    wassalam
    Et c'est à Allâh Seul que l'on implore le secours

    Ya Allah pardonne à ma noble mère et fait lui miséricorde ,élargit lui sa tombe et illumine là et permet lui d'avoir une vision à la protée de vue amine amine et amine .

  11. #11
    Membre habitué Avatar de Abou anfel
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    Assalamu aalaykum

    il faut essayer de comprendre le sens des termes (en rapport avec les attributs et noms d'Allah)

    le ta'wil ou interprétation

    le tafwid

    le ta'til (ou annulation)


    et que ahlu assuna wal jama'a comprennent les attributs d'Allah sans ta'wil ni tafwid(dans le sens du terme) ni ta'til .



    le tafwid qui est batil c'est de dire que le sens du terme c'est seul Allah qui le connait ,alors qu'en vérité le sens des siffates est connu .

    ahlu assuna wal jam'a font le bon tafwid dans le comment de l'attribut (comme pour le comment Allah s'etablit sur le trone) mais ne font pas le taafwid sur le sens .
    wassalam
    Dernière édition par Abou anfel; 07/06/2011 à 13h31
    Et c'est à Allâh Seul que l'on implore le secours

    Ya Allah pardonne à ma noble mère et fait lui miséricorde ,élargit lui sa tombe et illumine là et permet lui d'avoir une vision à la protée de vue amine amine et amine .

  12. #12
    Salâmou 'aleikoum wa rahmatu-Llâh,

    Je te remercie beaucoup Hârith pour le livre que tu m'as fait découvrir !

    Petite anecdote : Il y a bientôt trois ans ( que le temps passe vite ! ), un frère que j'ai rencontré sur un forum, lors d'une discussion sur la 'aqîdah, lui voulant me faire adhérer à ses croyances, m'envoie un livre par mail. Et ce livre, un forum francophone ash'arite ( dont le frère en question est un fervent adepte ) en fait la promotion d'ailleurs c'est de ce forum que le frère l'a pris. Ne sachant pas bien lire l'arabe à l'époque, le livre est resté dans un coin de mon disque dur pour prendre la poussière.
    Mais voilà, trois ans après, le frère Hârith me conseil le livre de plus 800 pages qui est sur ce sujet. Le sujet du livre m'intéresse car je suis en plein dans les questions dogmatiques qui sèment le doute dans mon esprit. Donc je reviens vers le livre du frère Hârith et je lis non pas tout le livre, mais les chapitres qui concernaient les questions qui me perturbaient. Et là je remarque que le livre du frère Hârith est en fait une réponse scientifique et détaillé au livre que trois années auparavant le frère a essayé de me refourguer. Je ne vous dit pas l'expression de mon visage en lisant comment l'autre du livre conseillé par Hârith démonte scientifiquement les arguments des auteurs du livre conseillé il y a trois ans !

    Petite morale de cet épisode marrant : Lorsqu'une personne essaie de vous vendre ses croyances, faites des recherches approfondies afin de bien vous informer sur le produit. ( rires )

  13. #13
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    Assalam alaykoum,

    Jazakoum Allahou khayrane pour avoir aborder ce sujet important et délicat à la fois, car très souvent traiter de manière superficiel. Nous croyons, pour la majorité, que la seule distinction entre Ahlou Assounnah et les Ash'arites réside dans les Noms et Attributs Divin, alors que la réalité est toute autre. Le seul point en commun est la question des Sahabâs et ce de manière générale, comme le précise le Cheikh Safar Al Hawalî dans son traité sur les Ashâ'ira.(1)

    La réalité est donc très amère et les ambiguités de cette secte eurent des conséquences très néfastes. Certains des premiers Ash'arites tel que Fakhrou Addîn Arrâzî adhéra, qui dans son Tafsîr " Mafâtîhou Al Ghayb " montre de manière évidente la réalité du Shirk dans l'adoration, finit par valider l'adoration des astres dans son dernier ouvrage " Al matâlibou Al 'Ouliya " qu'il ne put terminer en raison de son décès.

    Les définitions erronées finissent un jour ou l'autre par donner produire leur effets, si la première génération des Ashâ'ira ne se rendirent pas compte du danger de la question du Kasb Al Ash'arî par exemple, les derniers d'entre eux, tel que Soubkî et Ibn Hajar Al Haytamî, utilisèrent ce principe, quasi incompréhensible et contradictoire, pour justifier l'adoration des saints, sous prétexte que la demande n'est réellement adressé qu'à Allah et que l'homme en réalité ne peut rien faire.

    Revoir : Manzilatou Addo'a fi Al 'Aqidâti Al islâmiya et Manhajou Ahli Assouna wa Manhaj Al Ashâ'ira fi Tawhîd Al Oulouhiya.

    D'autres choses peuvent être dites la dessus, mais je me contenterais in chaâ Allah de ce qui a précédé, le but étant juste d'attirer l'attention sur un concept erroné. Et si nous avons besoin de détails, on peut œuvrer ensemble en vue de les mettre à disposition des membres et lecteurs in chaâ Allah.
    Sinon comme ouvrage complet à ce sujet, on a le traité du Cheikh Khâlid ibn Ali Al Ghâmidî " Naqdou 'Aqâ²id Al Ashâ'ira wa Al Mâtouridiya " 'édition: Dâr Al Atlas Al Khadrâ en 570 pages à peu près.

    La différence entre cet ouvrage et celui de Cheikh Safar est qu'il est plus détaillé et répond aux ambiguités.

    Quand à l'ouvrage posté par le frère Harith , il ne traite que d'un seul aspect, qui est la question des Noms et Attributs Divins.

    Wa Jazâkoum Allahou khayrane

    (1) Ce traité fut écrit en réponse à ceux qui disent que les Ashâ'ira font partie d'Ahlou Assounna.
    Dernière édition par Muslim; 20/12/2011 à 15h16

  14. #14
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    بسم الله الرحمن الرحيم
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    Citation Envoyé par Muslim Voir le message
    Assalam alaykoum,

    Jazakoum Allahou khayrane pour avoir aborder ce sujet important et délicat à la fois, car très souvent traiter de manière superficiel. Nous croyons, pour la majorité, que la seule distinction entre Ahlou Assounnah et les Ash'arites réside dans les Noms et Attributs Divin, alors que la réalité est toute autre. Le seul point en commun est la question des Sahabâs et ce de manière générale, comme le précise le Cheikh Safar Al Hawalî dans son traité sur les Ashâ'ira.(1)

    [...]

    (1) Ce traité fut écrit en réponse à ceux qui disent que les Ashâ'ira font partie d'Ahlou Assounna.
    Bâraka Llâhu fîk 'akhî
    Pour le livre du shaykh al-Hawâlî : http://ia600607.us.archive.org/19/it...aira_kabir.pdf
    Les chapîtres sur an-nubuwât & al-'îmân sont aussi intéressants même si on peut regretter un traitement rapide.




    و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

    Ne perds pas ton temps à dire que tu ne peux pas: essaies.
    Ne perds pas ton temps à dire tu ne sais pas: apprends.

  15. #15
    Membre habitué Avatar de Hârith
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    Citation Envoyé par Abou-l-foul Voir le message

    Je te remercie beaucoup Hârith pour le livre que tu m'as fait découvrir !
    C'est un plaisir. Ce sont les frères qui mettent à notre disposition une grande partie des oeuvres islamiques qu'il faut remercier.
    Ce livre répond aux principales équivoques véhiculées par les asha`arites "modernes". Il est certes perfectible mais il va à l'essentiel dans un style assez simple je trouve wa Llâhu a`lam.




    و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

    Ne perds pas ton temps à dire que tu ne peux pas: essaies.
    Ne perds pas ton temps à dire tu ne sais pas: apprends.

  16. #16
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    D'ailleurs, qu'est-ce qui leur fait dire avec certitude que l'imam An nawawi (rA) était ach3arite ? A t-on de lui des écrits ou des paroles claires et authentiques disant de lui-même "je suis ach3arite" ?
    Ce n'est peut-être pas un mutakallim ash'arite, mais c'est clairement quelqu'un qui était extrêmement influencé par l'ash'arisme... il suffit de voir son sharH (vraiment ridicule...) du hadîth de l'esclave (le célèbre "où est Allah") qui se trouve dans le SaHîH de muslim pour le voir.

  17. #17
    Salâmou 'aleikoum wa rahmatu-Llâh,

    Un moutakkalim est un philosophe, le kalâm étant de la philosophie non ?

  18. #18
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    Citation Envoyé par Abou-l-foul Voir le message
    Salâmou 'aleikoum wa rahmatu-Llâh,

    Un moutakkalim est un philosophe, le kalâm étant de la philosophie non ?
    As salamu 'alaykum

    Moi j'aurais dit une méthode d'acquisition des connaissances (entre guillemets) dans le domaine du dogme fondée sur le raisonnement, l'argumentation et la contre argumentation plutot que sur les textes sacrés et les commentaires des compagnons et de leurs élèves.

  19. #19
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    Citation Envoyé par Avant l'Heure Voir le message
    As salamu 'alaykum

    Moi j'aurais dit une méthode d'acquisition des connaissances (entre guillemets) dans le domaine du dogme fondée sur le raisonnement, l'argumentation et la contre argumentation plutot que sur les textes sacrés et les commentaires des compagnons et de leurs élèves.
    Wa alayka Asslam wa Rahmatullah,

    Jazâka Allahou khayrane,

    Il est important de souligner que les règles de rationalité remises en cause dans 'Ilmou Al kalâm sont les règles incorrect et faussées. Quand aux règles de raison saine et explicite, celle ci sont acceptables même dans le domaine dogmatique. Leur erreur principale est d'avoir établie des règles rationnelles, qu'ils qualifièrent de Qat3iyât et Ousoul, ne pouvant être contredite par des textes Dhannî dans leur affirmation/ Athouboût ou indication/ Addalâla.

    Ces règles rationnelles se basent sur des ambiguïtés et ne sont pas explicites. Et sur base de ces règles erronés, ils remirent en cause les Sifâts d'Allah par exemple, car toutes les sources textuelles sont selon eux Dhannîya. Et ils ne peuvent devenir Qat3i/ certains qu'après avoir échappé à une dizaine de Qawâdih/ ensemble de points remettant en cause l'indication certaines des textes.

    Et vu qu'ils ne purent discuter la certitude du Qor'an dans son affirmation, dans quel cas ils seraient mécréants aux yeux de tous, ils s'attaquèrent à l'indication des termes, et aux textes de la Sunnah qu'ils considérèrent dans leur grande majorité Dhannî dans leur affirmation. Ainsi selon eux tous les textes dit Ahâd sont Dhannî et ce quelques soient les indices qui les accompagnent.

    Ce n'est là que quelques idées supplémentaires qui s'ajouteront à vos nobles participations, en vue de mettre la lumière sur ce point. Dans l'espoir que nos interventions puissent participer à définir une définition précise et concise à la fois in chaâ Allah.

    Wa Allahou A'lam wa jazâkoum Allahou khayrane
    هُم إخوةٌ سَكنُوا الفُؤادَ و بَلْسمٌ يَشْفي الحَزينَ
    Des frères qui habitèrent nos coeurs et les guérirent d'une profonde tristesse...http://www.youtube.com/watch?v=dhf9mv3ra1g

  20. #20
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    Citation Envoyé par Muslim Voir le message
    Wa alayka Asslam wa Rahmatullah,

    Jazâka Allahou khayrane,

    Il est important de souligner que les règles de rationalité remises en cause dans 'Ilmou Al kalâm sont les règles incorrect et faussées. Quand aux règles de raison saine et explicite, celle ci sont acceptables même dans le domaine dogmatique. Leur erreur principale est d'avoir établie des règles rationnelles, qu'ils qualifièrent de Qat3iyât et Ousoul, ne pouvant être contredite par des textes Dhannî dans leur affirmation/ Athouboût ou indication/ Addalâla.

    Ces règles rationnelles se basent sur des ambiguïtés et ne sont pas explicites. Et sur base de ces règles erronés, ils remirent en cause les Sifâts d'Allah par exemple, car toutes les sources textuelles sont selon eux Dhannîya. Et ils ne peuvent devenir Qat3i/ certains qu'après avoir échappé à une dizaine de Qawâdih/ ensemble de points remettant en cause l'indication certaines des textes.

    Et vu qu'ils ne purent discuter la certitude du Qor'an dans son affirmation, dans quel cas ils seraient mécréants aux yeux de tous, ils s'attaquèrent à l'indication des termes, et aux textes de la Sunnah qu'ils considérèrent dans leur grande majorité Dhannî dans leur affirmation. Ainsi selon eux tous les textes dit Ahâd sont Dhannî et ce quelques soient les indices qui les accompagnent.

    Ce n'est là que quelques idées supplémentaires qui s'ajouteront à vos nobles participations, en vue de mettre la lumière sur ce point. Dans l'espoir que nos interventions puissent participer à définir une définition précise et concise à la fois in chaâ Allah.

    Wa Allahou A'lam wa jazâkoum Allahou khayrane
    As salamu 'alaykum wa rahmatullah akhi

    Barakallahu fik. Oui, c'est clair, ma cha Allah.

  21. #21
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    as salaamu'alaykum


    Pourrait-on définir les termes dhanni et aHad dans l'explication donnée par le frère muslim ? baaraka llahu fikum

  22. #22
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    Citation Envoyé par 'abdu-l-haqq Voir le message
    as salaamu'alaykum


    Pourrait-on définir les termes dhanni et aHad dans l'explication donnée par le frère muslim ? baaraka llahu fikum
    Wa alaykoum Assalam wa Rahmatullah,

    Dhannî : Ce qu'on suppose majoritairement être juste sans en avoir la certitude.

    Ahâd : Ce qui n'atteint pas le degrès de Tawâtour.

    Le tawâtour : Ce qu'un grand nombre de gens rapportent selon un grand nombre de gens, jusque la fin de la chaine de transmission, sans qu'il ne soit pas possible usuellement parlant que ces gens se soient accordés pour mentir.

    Le Tawâtour est Qat3î dans son affirmation.

    Le Qat3î est ce dont on est certains.

    Une question : Y a t il un nombre précis qui permet de déterminer qu'une information est rapportée de manière Qat3iya ?

    La réponse : Le plus juste est que non. Le nombre sera donc déterminé en fonction du contexte. Ainsi un nombre de 40 personnes peut dans un cas donné être signe de Tawâtour et dans un autre non.

    Le Dâbit/ règle
    à retenir à ce sujet et qui permet de distinguer entre les deux est qu'usuellement parlant il leur soit impossible de s'accorder sur le mensonge . Ce nombre est donc variable en fonction du contexte.

    Réf: Voir Nokhbatou Al Fikar d'Ibn Hajar et les commentaires autour de la question du Tawatour.

    Wa Allahou A'lam wa Jazaka Allahou khayrane.
    هُم إخوةٌ سَكنُوا الفُؤادَ و بَلْسمٌ يَشْفي الحَزينَ
    Des frères qui habitèrent nos coeurs et les guérirent d'une profonde tristesse...http://www.youtube.com/watch?v=dhf9mv3ra1g

  23. #23
    Salâmou 'aleikoum,

    Jazaka-Llâhu Kheyran akhî Muslim pour ta précision sur le " kalâm ".

    Je suis plongé en ce moment dans la lecture du livre " Naqdou 'Aqâ²id Al Ashâ'ira wa Al Mâtouridiya " que notre frère Muslim a cité plus haut et d'autres livres à droite à gauche, et l'on retrouve dans les citations des salaf comme Ash-Shâfi'î, Mâlik ou bien Ahmad et bien d'autres , qu'Allâh leur fasse miséricorde, des jugements très durs contre les " Ahlul-Kâlam " et la science du "Kalâm".

    Le " kalâm " dont ils mettaient en garde les gens, est-ce le même " kalâm " ? Le kalâm d'aujourd'hui est-ce le même que celui de l'époque de ces grands imam ?

  24. #24
    As Salâmou aleikoum,

    Il y a un point qui me chiffonne depuis quelque temps, j'essaie de comprendre pourquoi certains groupes proclament que ce sur quoi ils sont et suivent, était la voie de tel et tel grand imâm des premiers siècles de l'Islâm. Alors que tout montre le contraire. Pourquoi cet entêtement dans ces fausses attributions ?
    C'est quelque chose dont je ne comprends vraiment pas la logique.

  25. #25
    Membre habitué Avatar de Avant l'Heure
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    Citation Envoyé par Abou-l-foul Voir le message
    As Salâmou aleikoum,

    Il y a un point qui me chiffonne depuis quelque temps, j'essaie de comprendre pourquoi certains groupes proclament que ce sur quoi ils sont et suivent, était la voie de tel et tel grand imâm des premiers siècles de l'Islâm. Alors que tout montre le contraire. Pourquoi cet entêtement dans ces fausses attributions ?
    C'est quelque chose dont je ne comprends vraiment pas la logique.
    As salamu 'alaykum

    Sans parler de l'orgueil, ni du suivi aveugle des ancêtres et des gens qui ont un statut, le problème est dans le raisonnement utilisé qui est biaisé par une mauvaise compréhension du statut des compagnons, radhia-Llahu 'anhum.

    On entend dire que la voie des salaf est aslam (moins risquée) mais que la voie des khalaf est a'lam (plus savante). Pour eux, si les compagnons ne se sont pas aventurés dans ces questions c'est parce qu'ils n'avaient pas réfléchi à la question. Quand les savants après sont penchés sur ces questions (pour contrer les bid') ils se sont posés des questions et y ont répondu. Donc personne n'a l'impression de contredire les compagnons puisque les compagnons ne se sont pas penchés sur les questions de la même manière et n'ont pas parlé. Or ceci relève de deux erreurs. la première c'est que si l'ont fait des choses qui n'ont pas été enseignés par les compagnons on complète la religion par ce qui n'était pas avant. C'est ce qu'on appelle des muhdathat. Et le statut des muhdathat c'est bid'ah et dhalalah. La seconde c'est que les compagnons n'étaient pas des ignorants sur ces questions. Les savants disent " waqafu 'an 'ilm " : ils se sont tus, non pas par désintéret ou par manque de connaissance ou de temps ou autres, mais par science.

    A la façon dont un spécialiste de la jungle va hésiter entre deux chemins dans la jungle. Il va rester longtemps pour décider lequel prendre et finalement ne va pas se prononcer et va faire demi tour. Qui oserait dire que c'est par manque de science qu'il a rebroussé chemin ? Personne. au contraire, on dira qu'il ne s'est pas prononcé et que son retour est motivé par son expertise.

    Wassalam

  26. #26
    Membre habitué Avatar de Hârith
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    بسم الله الرحمن الرحيم
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    Citation Envoyé par Abou-l-foul Voir le message
    As Salâmou aleikoum,

    Il y a un point qui me chiffonne depuis quelque temps, j'essaie de comprendre pourquoi certains groupes proclament que ce sur quoi ils sont et suivent, était la voie de tel et tel grand imâm des premiers siècles de l'Islâm. Alors que tout montre le contraire. Pourquoi cet entêtement dans ces fausses attributions ?
    C'est quelque chose dont je ne comprends vraiment pas la logique.
    Sûrement aussi parce que l'on pense à tord que la compréhension & la guidance sont un dû &/ou qu'ils sont le seul fruit de notre mérite. C'est une illusion dévastatrice..
    Exemple parmi tant d'autres: ibn `Arabî (à ne pas confondre avec ibnu-l-`Arabî ra) était un puits de connaissances, un faqîh hors pair, un grammairien et un poête de haulte voltige & ça ne l'a pas empêché d'aller dans le mur. Et ça n'empêche pas certains de le suivre dans ce mur à l'instant où l'on parle.

    La compréhension et la guidance sont une raHma, une ni`ma pour laquelle on doit remercier Allâh ta`âla. Sans l'aide d'Allâh ta`âla, nous ne sommes rien. Je pense que c'est une variable à ne jamais oublier. Surtout en sujjud

    Il ne faut pas l'oublier non plus lorsque l'on se lance dans la da`wa. Le da`î doit exposer les choses (après les avoir préalablement comprises). Il doit défaire les noeuds et s'il le peut clarifier au maximum les choses (en fonction de différents facteurs). Ensuite, la guidance ne lui appartient pas tout comme elle n'appartenait pas à Muhammad saws qui est pourtant la meilleure créature que la Terre ait porté.

    wa Llâhu a`lam.



    و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

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  27. #27
    As salâmou 'aleikoum,

    Merci pour vos deux réponses à mon questionnement.

    Akhi Avant l'Heure, tu as pointé du doigt quelque chose d'intéressant.
    Comment peut-on affirmer que deux compréhensions différentes sont bonnes et acceptable, alors ( et le problème est là ) qu'un des deux groupes a été très sévère par le passé vis à vis de l'autre.

    A l'époque de certains salaf, une compréhension sur les noms et attributs d'Allâh est apparu. Que s'est-il passé ? Beaucoup de salaf sont montés au créneaux et ont condamnés cette compréhension, et souvent très durement allant jusqu'à taxer cette compréhension de kufr.

    Aujourd'hui on voudrait nous faire croire que les deux compréhensions, celle des salaf et celle des khalaf, sont équivalentes. Il y a clairement un problème quelque part.


    Pour revenir à ces appropriations de grands imâm par certains groupes.
    Je vois par là, l'appropriation de l'image de ces grandes figures, afin de se donner une légitimité historique et ainsi tromper les hommes afin de faire adhérer à sa doctrine. Car qui est-ce qui classerai Al Boukhari, l'imâm Ahmad, Mâlik, Ash-Shafi3i en tant qu'innovateurs égarés ? Personne ( du moins chez les sunnites ), car leur savoir et leur bonne guidance font l'unanimité.
    Se déclarer héritier légitime de leur savoir c'est s'assurer de la bonne voie. Et c'est là où est le leurre, il suffit pour certains groupes de dire qu'ils suivent ce sur quoi étaient ces hommes pour que beaucoup de gens les suivent. Ces suiveurs ne remetteront pas en cause l'affiliation à ces Imâm car souvent ne cherchent pas à en savoir plus, où n'ont pas les connaissances en langue arabe ou dans des domaines scientifiques comme le hadith, ou n'ont pas les ouvrages disponibles pour distinguer le vrai du faux.
    En somme, ils suivent le faux en pensant suivre le vrai.

    Allâhu A'lam.

    Ps: Dans la phrase qu'Avant l'Heure a cité " la voie des salaf est aslam et la voie des khalaf est ahkam et a'lam ", dans cette phrase ce qui est voulu par la voie des salaf est le tafwid du comment mais aussi du sens, or ceci n'est pas la voie des salaf, qui est le tafwid du comment " tafwid al kayfiyah". La voie des salaf dans la phrase souligné est donc erronée.
    Dernière édition par Abou-l-foul; 15/02/2012 à 15h49

  28. #28

    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته




    Je suis tombé sur un raisonnement vraiment bidon concernant le célèbre hadith de la descente, celui qui énonce qu'Allâh descend les derniers tiers des nuits pour exaucer Ses serviteurs qui L'invoquent.
    Le raisonnement : Si Allâh descend alors Son trône sera inoccupé. Donc Allâh ne peut descendre.

    D'ailleurs ce qui est étonnant, c'est que ceux qui adoptent un tel raisonnement, ne croient même pas qu'Allâh est au dessus de Son trône.



    و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


  29. #29
    Membre habitué Avatar de Hârith
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    بسم الله الرحمن الرحيم
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    Citation Envoyé par Abou-l-foul Voir le message

    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته




    Je suis tombé sur un raisonnement vraiment bidon concernant le célèbre hadith de la descente, celui qui énonce qu'Allâh descend les derniers tiers des nuits pour exaucer Ses serviteurs qui L'invoquent.
    Le raisonnement : Si Allâh descend alors Son trône sera inoccupé. Donc Allâh ne peut descendre.

    D'ailleurs ce qui est étonnant, c'est que ceux qui adoptent un tel raisonnement, ne croient même pas qu'Allâh est au dessus de Son trône.



    و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

    Mon raisonnement est de dire que si l'on commence à philosopher pour contrer les philosophes, on est dans la même erreur que les philosophes.
    C'est une peu ce qui a perdu les ash`arîtes historiques qui ont voulu contrer les mu`tazila en empruntant aux raisonnements mu`tazila.



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  30. #30
    Membre habitué Avatar de Abou anfel
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    Citation Envoyé par Abou-l-foul Voir le message

    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته




    Je suis tombé sur un raisonnement vraiment bidon concernant le célèbre hadith de la descente, celui qui énonce qu'Allâh descend les derniers tiers des nuits pour exaucer Ses serviteurs qui L'invoquent.
    Le raisonnement : Si Allâh descend alors Son trône sera inoccupé. Donc Allâh ne peut descendre.

    D'ailleurs ce qui est étonnant, c'est que ceux qui adoptent un tel raisonnement, ne croient même pas qu'Allâh est au dessus de Son trône.



    و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

    Assalamu 'alaykum

    si le prophète l'a dit c'est que c'est vrai et il l'a bien dit ,il s'agit d'un hadith sahih akhi et le raisonnement est celui de ahlu assuna wal djama'a

    qui nous dicte de ne pas se soucier du comment et rien que demander comment Allah s’établit sur le trône ou comment il descend relève de la bid'a qu'Allah nous en préserve .


    wassalam
    Et c'est à Allâh Seul que l'on implore le secours

    Ya Allah pardonne à ma noble mère et fait lui miséricorde ,élargit lui sa tombe et illumine là et permet lui d'avoir une vision à la protée de vue amine amine et amine .

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