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Sujet : Le petit lexique de l'obscur parler franco-musulman

  1. #31
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    بسم الله الرحمن الرحيم
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته




    Ce post est une ode à l'apprentissage de l'arabe.




    و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


  2. #32
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    as salaamu'alaykum


    Perso akhi Pseudonym, je n'ai jamais eu l'impression qu'affirmer qu'Allah est capable de tout, renvoie à cette définition là. En fait, je penses même que certaines expressions à force d'être utilisés prennent le sens qu'on leur donne, comme ça été le cas pour d'autres expressions. wa llahu a'lam

  3. #33
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    As salamou 3alaykoum

    Voici un article rédigé par Pierre Assouline, journaliste et romancier, intitulé "L'académie française va faire des progrès en arabe". Il traite du recrutement d'Amin Maalouf par l'académie française pour que soit précisée l'origine arabe ("étymologie") de certains mots du dictionnaire de français.
    Si les membres de l'académie française veulent rigoler comme rarement ils ont rigolé, on peut leur suggérer de venir ici pour prendre connaissance de l'obscur parler franco-musulman ("fraîcheur des yeux", "le bon soupçon", "faire les causes"...).

    http://passouline.blog.lemonde.fr/20...gres-en-arabe/

  4. #34
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    As salamou 3alaykoum

    A 'abdu-l-haqq :
    "Perso akhi Pseudonym, je n'ai jamais eu l'impression qu'affirmer qu'Allah est capable de tout, renvoie à cette définition là. En fait, je penses même que certaines expressions à force d'être utilisés prennent le sens qu'on leur donne, comme ça été le cas pour d'autres expressions. wa llahu a'lam".

    Nos impressions et le sens que nous, musulmans plus ou moins francophones, donnons à des expressions en français ne comptent pas. Ce qui compte, c'est ce qu'il y a dans le dictionnaire ; et dans le dictionnaire, "être capable de tout" signifie être prêt à faire toutes les crasses pour arriver à ses fins. Tu permets un abus de langage au motif que les musulmans en connaissent le sens réel ; mais
    avec une telle logique, pourquoi se fatiguer à recenser les erreurs de français les plus courantes en contexte musulman ? Ce n'est pas parce que je comprends ce que signifie "associationnisme" dans la bouche d'un musulman que ce terme deviendrait le synonyme du "shirk" arabe. "Fraîcheur des yeux" ne voudra jamais rien dire en français, même si toi et moi en connaissons le sens. Le "mauvais soupçon" sera toujours un pléonasme, même si toi et moi considérons cette expression comme correcte. Deuxièmement, tu oublies que le Coran et les livres sur l'Islam ne sont pas lus que par des musulmans. Notre langage doit pouvoir être compris par tous les publics, par les "initiés" comme par les "non-inités". Troisièmement, sans vouloir être snob, légitimer des barbarismes comme tu le proposes revient à donner une prime à la médiocrité et à l'inculture.

  5. #35
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    As salamou 3alaykoum

    Avec beaucoup beaucoup de retard, je traite les remarques. Stop la procrastination.

    Citation Envoyé par Chocolat Voir le message
    Bon sinon moi ce qui me fait rire, c'est quand "se marier" ou "la célébration du mariage" devient "faire le halal".
    Effectivement. Soit ça signifie que le couple vivait jusque-là dans l'illicite et s'apprête à régulariser sa situation en "faisant le 7alal" ; soit, par une extension abusive, tous les mariages s'appellent "faire le 7alal", même si le couple n'avait jamais été dans le 7aram. S'il s'agit bien d'une extension abusive, "faire le 7alal" fera son entrée fracassante dans le petit lexique de l'obscur parler franco-musulman. Qu'est-ce que vous en dites ?

  6. #36
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    As salamou 3alaykoum

    Citation Envoyé par ummahniste Voir le message
    Concernant les objets, de manière générale je ne crois pas que la langue française leur reconnaisse des "droits", mais le cas du Coran est à part puisqu'il ne peut pas être considéré comme un objet. Je crois donc que dire, par exemple : "accorder au Coran l'attention et le respect qui lui revient de droit en tant que Parole d'Allah", ça n'est pas vraiment une erreur. Qu'en dites vous ?
    C'est vrai que le Coran n'est pas seulement un objet : c'est avant tout la parole d'Allah. Mais peut-on dire pour autant que "la parole d'Allah a des droits sur nous" ? Une parole a t-elle des droits ? Il me semble que ça ne sonne pas non plus très français. Par contre, "accorder au Coran l'attention et le respect qui lui revient de droit en tant que Parole d'Allah" c'est correct, c'est français.

    Après plusieurs semaines sans nouvelles entrées, voici pour votre plus grand plaisir une nouvelle expression qui fera une entrée fracassante dans notre dictionnaire : "pas d'épluchures en Islam" ou "pas d'épluchures dans la religion".
    Cette expression signifie dans l'obscur parler franco-musulman que notre religion ne contient pas de choses inutiles, de choses à jeter, comme le sont les épluchures par rapport à un fruit.
    Première question : une expression imagée peut-elle être traduite dans une autre langue par un mot à mot ? Non. Par définition, une expression imagée n'a jamais la même signification que son sens littéral. "Avoir d'autres chats à fouetter" ne signifie pas s'armer d'un fouet pour ruiner le dos d'autres chats que ceux que l'on a déjà frappés. "Chercher midi à 14h" ne signifie pas qu'on cherche comme un fou où se trouve midi quand il est déjà 14 heures. En anglais par exemple, "chercher midi à 14h" ne se traduit pas par "looking for noun at 14". Pour cette expression, le logiciel Reverso de traduction en ligne propose "complicate the issue" qui signifie "compliquer le problème" ; ce qui correspond complètement au sens de l'expression "chercher midi à 14 heures". Comme quoi même un logiciel gratuit, qui n'est qu'un robot, est plus souple et plus subtil que nous dans les traductions. Deuxième question : est-ce que par un coup de chance énorme cette expression imagée à la même signification en arabe qu'en français ? Non. "Pas d'épluchures (dans un domaine)" n'est pas une expression française. Pas de bol, ça ne veut rien dire.
    Voici donc des propositions de traductions correctes : "pas de superflu en islam", "pas de choses dérisoires en islam".

    http://dictionnaire.reverso.net/fran...0%2014h/forced
    Dernière édition par Pseudonym; 28/09/2011 à 23h32

  7. #37
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    assalamou alaikoum,

    Citation Envoyé par Pseudonym Voir le message
    C'est vrai que le Coran n'est pas seulement un objet : c'est avant tout la parole d'Allah. Mais peut-on dire pour autant que "la parole d'Allah a des droits sur nous" ? Une parole a t-elle des droits ? Il me semble que ça ne sonne pas non plus très français. Par contre, "accorder au Coran l'attention et le respect qui lui revient de droit en tant que Parole d'Allah" c'est correct, c'est français.
    Ca l'est encore plus avec "qui lui reviennent" (l'attention et le respect qui reviennent au Coran).
    Mais sinon "revenir de droit" peut aussi se transformer en "mériter".
    Tiens, puisqu'on y est, je pense que ce site pourrait t'amuser : http://www.crisco.unicaen.fr/cgi-bin/cherches.cgi
    Reste ensuite à vérifier dans le dictionnaire normal qu'on utilise une expression naturelle.

    Après plusieurs semaines sans nouvelles entrées, voici pour votre plus grand plaisir une nouvelle expression qui fera une entrée fracassante dans notre dictionnaire : "pas d'épluchures en Islam" ou "pas d'épluchures dans la religion".
    Cette expression signifie dans l'obscur parler franco-musulman que notre religion ne contient pas de choses inutiles, de choses à jeter, comme le sont les épluchures par rapport à un fruit.
    Tiens, je la connaissais pas.

  8. #38
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    بسم الله الرحمن الرحيم
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


    Citation Envoyé par Chocolat Voir le message
    Tiens, je la connaissais pas.
    Moi aussi.
    J'ai failli en rire.


    و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

    Ne perds pas ton temps à dire que tu ne peux pas: essaies.
    Ne perds pas ton temps à dire tu ne sais pas: apprends.

  9. #39
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    As salamou 3alaykoum

    Citation Envoyé par Chocolat Voir le message
    Ca l'est encore plus avec "qui lui reviennent" (l'attention et le respect qui reviennent au Coran).
    Mais sinon "revenir de droit" peut aussi se transformer en "mériter".
    Je ne me suis aperçu de la faute d'accord que le lendemain matin en me relisant avant de lire vos interventions. Dans d'autres posts aussi, j'ai fait des fautes d'accord et d'orthographe, que je n'ai remarquées que le lendemain. Ça l'fait pas. A ma décharge, sauf pour une ou deux, j'écris toutes mes interventions à des heures tardives, quelquefois même en luttant contre le sommeil.

    Pour l'expression "pas d'épluchures en Islam" comme pour tous les mots et expressions du franco-musulman qu'on a postés, vous pouvez vérifier leur existence en faisant une recherche google. Rien qu'avec ce moteur de recherche, donc sans pouvoir prendre en compte les utilisations faites dans les livres ni celles faites à l'oral, la requête «"pas d'épluchures" + islam + religion"» donne 3 940 résultats ! Les moteurs de recherche permettent aussi de constater que ces mots et expressions ne sont utilisés que dans un contexte musulman.

  10. #40
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    As salamou 3alaykoum

    Citation Envoyé par Umu Al Qasîm Voir le message
    Mais pour en arriver à envoyer une liste d'expressions retravaillées aux maisons d'édition, est-ce qu'il ne vaut pas mieux faire le listing de ce qu'on trouve directement dans les livres, plutôt que ce qui ressort entre nous à l'oral ? On pourrait commencer par les moins bonnes traductions, celles de DKI en l'occurence et faire un listing général. Ou alors choisir un livre précis, qui mérite d'être retravaillé d'urgence, et relever les incohérences (là je pense par exemple à "Des jours de ma vie", traduction de "Ayyâm min hayati" de Zaynab Al Ghazali).
    Pensez-vous que ce soit faisable ?
    Pour la version de "Des jours de me vie" aux éditions Al Bouraq (traduit par Jamal ASRI), je n'ai relevé aucune incohérence de traduction. Bon, si je voulais chipoter, je dirais que le traducteur ne ne met pas d'espaces avant et/ou après certains signes de ponctuation comme les point-virgules et les points d'interrogation. A part ce détail, c'est agréablement bien fait. Je ne pense donc pas que celui que vous avez proposé de retraduire soit celui édité par Al Bouraq. Du coup, plutôt que de le retraduire, il suffit de l'acheter chez le bon éditeur. Ceci dit, il reste toujours la possibilité que la traduction par Al Bouraq soit faite dans un français impeccable, mais que le sens des phrases soit éloigné de l'original en arabe. Ça, je ne peux pas le vérifier.

    Nouvelle entrée : "manger les biens des orphelins" ou "manger l’intérêt"
    Désigne dans le premier cas le fait de spolier les orphelins de leurs biens et le fait de toucher l'argent généré par l'usure dans le deuxième cas.
    Encore une traduction au mot à mot d'une expression arabe imagée. Si en arabe le verbe "akala" veut dire "manger de la nourriture" et "consommer" dans un sens plus large, en français, on n'utilise le verbe manger que pour parler de nourriture, ou pour parler de dépenses excessives qu'on a faites de son propre argent ("manger tout son argent"), ou pour parler de quelque chose qui absorbe, cache, fait disparaitre autre chose ("ses cheveux mangent son visage"). Est-ce que vous imaginez un conseiller financier vanter un placement en disant qu'il va vous permettre de "manger un intérêt" de 4.5% par an. Bon appétit.
    Propositions de traductions : "consommer les biens de l'orphelin", "spolier les biens de l'orphelin" (pour rendre la notion de vol et de péché plus évidente), "consommer (les revenus de) l’intérêt".

    Ah si, je me rappelle maintenant d'une incohérence dans la traduction d'Al Bouraq : le livre est préfacé par Tariq Ramadhan, soit la dernière personne au monde qui avait la légitimité pour commenter le récit de la vie de Zaynab el Ghazali. Zindiq Ramadhan. Personnellement, je ne lui ferais même pas préfacer les aventures de Oui-Oui à la plage.
    Dernière édition par Pseudonym; 07/10/2011 à 23h23

  11. #41
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    assalamou alaikoum,

    Citation Envoyé par Pseudonym Voir le message
    Nouvelle entrée : "manger les biens des orphelins" ou "manger l’intérêt"
    Désigne dans le premier cas le fait de spolier les orphelins de leurs biens et le fait de toucher l'argent généré par l'usure dans le deuxième cas.
    Encore une traduction au mot à mot d'une expression arabe imagée. Si en arabe le verbe "akala" veut dire "manger de la nourriture" et "consommer" dans un sens plus large, en français, on n'utilise le verbe manger que pour parler de nourriture, ou pour parler de dépenses excessives qu'on a faites de son propre argent ("manger tout son argent"), ou pour parler de quelque chose qui absorbe, cache, fait disparaitre autre chose ("ses cheveux mangent son visage"). Est-ce que vous imaginez un conseiller financier vanter un placement en disant qu'il va vous permettre de "manger un intérêt" de 4.5% par an. Bon appétit.
    Propositions de traductions : "consommer les biens de l'orphelin", "spolier les biens de l'orphelin" (pour rendre la notion de vol et de péché plus évidente), "consommer (les revenus de) l’intérêt".
    D'emblée, le contexte souligne un sens péjoratif : il s'agit d'un péché.
    Inutile donc de chercher un terme neutre qui s'appliquerait autant au mal qu'au bien ("manger" en soi n'est pas un mal). Ce qui est mal, c'est de spolier les biens de l'orphelin (le sens y est) et de recourir aux intérêts bancaires.

    En revanche, même si je ne suis pas arabophone, je soupçonne que le mot "manger" en arabe doit renvoyer dans le Coran et la Sunna à des termes proches concernant la subsistance et son acquisition licite. Si ce jeu de miroirs existe, on le perd forcément en français - tu me diras qu'on ne s'amuse pas à concocter du tafsir à partir du français.

  12. #42
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    As salamou 3alaykoum

    Citation Envoyé par Chocolat Voir le message
    D'emblée, le contexte souligne un sens péjoratif : il s'agit d'un péché.
    Inutile donc de chercher un terme neutre qui s'appliquerait autant au mal qu'au bien ("manger" en soi n'est pas un mal). Ce qui est mal, c'est de spolier les biens de l'orphelin (le sens y est) et de recourir aux intérêts bancaires.

    En revanche, même si je ne suis pas arabophone, je soupçonne que le mot "manger" en arabe doit renvoyer dans le Coran et la Sunna à des termes proches concernant la subsistance et son acquisition licite. Si ce jeu de miroirs existe, on le perd forcément en français - tu me diras qu'on ne s'amuse pas à concocter du tafsir à partir du français.
    Je n'ai pas compris où tu voulais en venir. Je ne sais pas si tu es d'accord avec mes propositions de traductions ou si tu me contredis. En définitive, qu'est-ce que tu proposes comme traduction(s) correcte(s) pour "manger l'interêt" et "manger les biens de l’orphelin" ?

    J'avais posé une question publique au sujet de l'expression "faire le 7alal" pour clarifier son usage et voir si elle mérite de faire son entrée dans le petit lexique de l'obscur parler franco-musulman. Ma question était : est-ce que cette expression n'est utilisée que dans le cas de couples illégitimes qui désirent se marier pour rendre leur union licite ou bien toute célébration de mariage s'appelle abusivement "faire le 7alal" ? Plutôt que d'attendre une réponse qui pourrait mettre des siècles avant d'arriver étant donné la désertification du forum, j'ai fait une recherche google pour en vérifier l'usage. Cette recherche m'a permis de constater que cette expression est utilisée dans les 2 cas, donc souvent de façon abusive. En conséquence, l'expression "faire le 7alal" fait son entrée dans le lexique franco-musulman. D'ailleurs, dans les forums musulmans ou maghrébins, beaucoup de personnes trouvent cette expression incohérente.

    J'en profite pour réparer un oubli : "fêter la fête de l'Aïd" est bien dans notre dictionnaire.

  13. #43
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    Citation Envoyé par Pseudonym Voir le message
    Je n'ai pas compris où tu voulais en venir. Je ne sais pas si tu es d'accord avec mes propositions de traductions ou si tu me contredis. En définitive, qu'est-ce que tu proposes comme traduction(s) correcte(s) pour "manger l'interêt" et "manger les biens de l’orphelin" ?
    Ce n'est qu'une remarque d'ordre méthodologique et non une critique.

    Il ne s'agit pas seulement ici, dans cette discussion, de livrer du prêt-à-exprimer ; on cherche une démarche pour rendre des concepts musulmans intelligibles en français. Je trouve ton initiative excellente et j'en profite pour formuler des remarques en cours de route, sans forcément valider ni critiquer. En l'occurrence, quand les gens calquent "manger des biens illicites", j'interroge un éventuel renvoi en arabe vers la notion de rizq, ce qui permettrait alors de restituer plus fidèlement l'idée, peut-être, quitte à rallonger la sauce en français.

  14. #44
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    Salâm alaykum,
    J'en rêvais, vous l'avez fait ! pourrais-je y participer ?

  15. #45
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    As salamou 3alaykoum

    Citation Envoyé par dhoulfaqar Voir le message
    J'en rêvais, vous l'avez fait ! pourrais-je y participer ?
    Mais avec plaisir ! Régale-toi et régale-nous. Et il y a encore de la matière, croyez-moi.

  16. #46
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    Salâm alaykum,
    Celle que j'entends le plus et qui pour couronner le tout est une erreur même en arabe : "Les frères, vous avez fait la salate ?" avec la prononciation bien appuyée du "t" à la fin. Je vous assure qu'après plusieurs tentatives je n'ai toujours pas réussi à enlever cette mauvaise habitude à mon entourage, mais je ne désespère pas. Il faudrait déjà commencer par le dire correctement en arabe et prononcer "as-sala" car la lettre "ta al-marbûta ة " est muette si elle est à la fin d'une phrase ou si on marque une pause. Par ailleurs, soit on parle en français, soit on parle en arabe, mais faire un mélange des deux (oui je suis un puriste) c'est du grand n'importe quoi.

  17. #47
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    As salamou 3alaykoum

    Citation Envoyé par Chocolat Voir le message
    Ce n'est qu'une remarque d'ordre méthodologique et non une critique.

    Il ne s'agit pas seulement ici, dans cette discussion, de livrer du prêt-à-exprimer ; on cherche une démarche pour rendre des concepts musulmans intelligibles en français. Je trouve ton initiative excellente et j'en profite pour formuler des remarques en cours de route, sans forcément valider ni critiquer. En l'occurrence, quand les gens calquent "manger des biens illicites", j'interroge un éventuel renvoi en arabe vers la notion de rizq, ce qui permettrait alors de restituer plus fidèlement l'idée, peut-être, quitte à rallonger la sauce en français.
    Je comprends maintenant le sens de ton intervention. Excuse-moi pour la méprise.

    Citation Envoyé par dhoulfaqar Voir le message
    Celle que j'entends le plus et qui pour couronner le tout est une erreur même en arabe : "Les frères, vous avez fait la salate ?" avec la prononciation bien appuyée du "t" à la fin. Je vous assure qu'après plusieurs tentatives je n'ai toujours pas réussi à enlever cette mauvaise habitude à mon entourage, mais je ne désespère pas. Il faudrait déjà commencer par le dire correctement en arabe et prononcer "as-sala" car la lettre "ta al-marbûta ة " est muette si elle est à la fin d'une phrase ou si on marque une pause.
    C'est une erreur que je fais moi-même à l'écrit comme l'oral. Maintenant, je ferais attention. Pour aller jusqu'au bout dans la correction, on devrait écrire "aç çala" plutôt qu'"as sala" pour bien signifier qu'il s'agit de la lettre çad et non de la lettre sin puisque les deux sons sont différents.

    Nouvelle entrée : "parfums islamiques".
    Désigne dans l'obscur parler franco-musulman ces parfums à l'odeur naturelle et très discrète contenus dans de touts petits flacons vendus à 1 ou 2 euros dans à peu près tous les lieux qui ont rapport plus ou moins lointain avec l'Islam (mosquées, boucheries musulmanes, librairies musulmanes...).
    Tout bêtement, c'est parce que ces parfums sont souvent, voire exclusivement, vendus par des musulmans pour des musulmans (et parce qu'ils ne contiennent pas d'alcool) qu'on leur a ajouté l'adjectif "islamique". On peut dire d'un humain qu'il a une religion ; on peut dire d'un vêtement qu'il est typique d'une religion (robe bouddhiste, châle juif, soutane chrétienne...) ; mais on ne peut pas accoler une religion à un parfum. Si c'était le cas, quelle serait donc l'odeur d'un parfum hindouiste ? A quoi ressemblerait un parfum athée d'origine juive ? Franchement, les gars, un peu de bon sens.
    Rectifications proposées : "petits parfums sympatoches et pas chers vendus à la sortie des mosquées" ; "petits parfums aux odeurs simples et discrètes qu'on trouve dans tous les marchés d'Algérie pour moins de 20 dinars" ; "petit flacon que t'offre ton boucher musulman pour deux kilos de merguez achetés". Bref, appelez ça comme vous voulez, sauf "parfums islamiques".

  18. #48
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    Salam alaykum,
    D'habitude, dans mes textes je les distingue en les soulignant, mais le "ç" me plait bien aussi, la première fois que je l'ai vu c'est dans les textes en turc (je ne suis pas turc). Néanmoins, tu conviendras avec moi qu'entre : "sa"veste et c'est "ça", il n'y aucune différence de son.

  19. #49
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    Citation Envoyé par dhoulfaqar Voir le message
    Néanmoins, tu conviendras avec moi qu'entre : "sa"veste et c'est "ça", il n'y aucune différence de son.
    As salamou 3alaykoum

    Oui, il n'y a aucune différence de son entre "sa" et "ça" en français, mais il s'agit là de transcription de la langue arabe en français en utilisant l'alphabet latin (et éventuellement des chiffres). Dans le cas de la lettre ﺺ, qu'elle soit transcrite par un "s" souligné comme tu le fais ou par un "ç", l'essentiel est qu'on sache bien que c'est un "çad" pour ne pas confondre avec un "sin".

    J'aurais bien ajouté une entrée au petit lexique, l'expression "ce que leurs mains ont avancé" par exemple, mais il est 22h40 et je n'ai plus assez de jus pour me lancer dans cette entreprise. "ce que leurs mains ont avancé" : pas mal, non ?

  20. #50
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    Ces abus de langages se vérifient aussi dans le comportement, le style vestimentaires etc... on a une sorte de schizophrénie dans la oumma.

    Quelques fois c'est franchement absurde et ça ternit l'image, qu'on sait noble, de notre communauté...Mais est-ce que ca ne trahit pas plutôt une urgence de vivre sa religion pleinement ? Vous n'avez jamais rencontré de frères ou soeurs qui étaient condamnés intellectuellement , mais qui étaient tellement passionné par l'islam qu'ils en sautaient les étapes essentielles à leur apprentissage , et donc sabotaient la compréhension et l'application de celle-ci ?
    ...ونفس وما سواها فألهمها فجورها وتقواها...

  21. #51
    Ceci dit, il reste toujours la possibilité que la traduction par Al Bouraq soit faite dans un français impeccable, mais que le sens des phrases soit éloigné de l'original en arabe. Ça, je ne peux pas le vérifier.

    tu fais bien de dire ca, une fois dans un hadith

    ils ont traduit l'expression "que ta mere te perde" que le prophete 'alayhi salaat wa salaam adressait à Mu'adh ibn Jabal
    alors que celui ci s'etonnait de savoir que les gens seront jugés pour leurs propos
    où nabiyouna ajoute que les gens seront traînés sur leurs visages

    ils ont traduit "que ta mere te perde" par un truc du genre "mais enfin"...
    si encore il y avait eu une asterix pour preciser le sens de lexpression, literralement ou...
    non rien du tout

    depuis j'ai dit, Al-Bouraq c'est fini...

  22. #52
    je sais plus si on a entré le mot 'aqidah

    on l'emploi souvent mais comment le traduire? dogme, la croyance j'ai vu le credo une fois egalement...

  23. #53
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    227
    As salamou 3alaykoum

    J'y planche en ce moment après avoir constaté comme toi que la notion était confuse dans nos esprits. Et je m'aperçois que la langue française est encore plus riche et plus nuancée sur ce point que ce que je pensais. Il va falloir que je distingue les notions de "doctrine", "profession de foi", "crédo", "dogme". Ma première certitude est que "3aqida" est synonyme de "crédo" en français et qu'un crédo se compose de plusieurs dogmes. Prenons l'exemple chrétien. Leur crédo, blasphématoire et koufrique, est que Dieu s'est fait homme pour mourir sur la croix et ainsi effacer nos péchés. L'adhésion à ce crédo implique l'adhésion à plusieurs dogmes qui sont des croyances non-discutables et non-négociables : le dogme de l'immaculée conception (naissance de 3issa -as- sans père), le dogme de la crucifixion, le dogme de la résurrection... Pour notre religion, le crédo est "J'atteste qu'il n'existe aucune divinité digne d'adoration en dehors d'Allah". Ce crédo se déploie à travers le dogme de la résurrection, le dogme de l'existence des anges, le dogme de l'unicité d'Allah... Par volonté ou par méconnaissance, une personne "adogmatique" adhère au crédo d'une religion sans adhérer à ses dogmes, comme ces personnes qui "adhèrent" à l'Islam en refusant volontairement de baser leur foi sur des dogmes bien définis de façon à pouvoir tout se permettre par la suite. C'est le cas par excellence des ikhwanites avec un 7assan Iquioussen capable de dire qu'il n'en a "rien à foutre de savoir où est Allah" ou d'un El Qaradhawi qui nous a affirmé sans rougir que l’étude des noms d'Allah provoque des divisions entre les musulmans au profit des ennemis de l'Islam.
    Je me replonge dans mes recherches et je reviens vers vous, incha'Allah.

    Un astérisque, pas un "astérix" (ni un "Obélix"). :-)

  24. #54
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    Assalam alaykoum,

    Quel serait le terme le plus adéquat pour définir la notion de Ibâda selon vous ? Pensez vous que le terme adoration reflète réellement cette signification ?

    Wa Jazakoum Allahou khayrane
    هُم إخوةٌ سَكنُوا الفُؤادَ و بَلْسمٌ يَشْفي الحَزينَ
    Des frères qui habitèrent nos coeurs et les guérirent d'une profonde tristesse...http://www.youtube.com/watch?v=dhf9mv3ra1g

  25. #55
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    Assalam alaykoum,

    Quel serait le terme le plus adéquat pour définir la notion de Ibâda selon vous ? Pensez vous que le terme adoration reflète réellement cette signification ?

    Wa Jazakoum Allahou khayrane
    As salamu 'alaykum

    Moi je dirais : C'est ce qui est exigé, pour obtenir du bien et échapper au mal, de la part de celui qui, conscient qu'il n'a d'autres options, se met en état d'esclave, de serviteur.

    Il n'y a pas de terme et c'est la cas pour la plupart des notions qui sont présentées sur ce post, parce que les mots renvoient à des concepts et des conceptions (qui regroupe l'amour avec la crainte l'espoir et la mise à la disposition de soi-même, la vénération, le positionnement en tant que serviteur...). A mon avis, plutôt de chercher un mot du dico qui colle le plus, il faut présenter les concepts clairement et ne pas traduire. A chaque fois que j'étudie le concept lié à un mot en islam, je ne le traduis plus. Je ne peux plus traduire Ar-Rabb par exemple.

    Wassalamu 'alaykum
    Dernière édition par Avant l'Heure; 30/12/2011 à 16h58

  26. #56
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    Assalam alaykoum,

    Jazâka Allahou khayrane.

    Je ne peux plus traduire Ar-Rabb par exemple.
    Pour quelle raison ?
    هُم إخوةٌ سَكنُوا الفُؤادَ و بَلْسمٌ يَشْفي الحَزينَ
    Des frères qui habitèrent nos coeurs et les guérirent d'une profonde tristesse...http://www.youtube.com/watch?v=dhf9mv3ra1g

  27. #57
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    Assalam alaykoum,

    Jazâka Allahou khayrane.



    Pour quelle raison ?
    Wa 'alaykum salam

    Jazakallahu khayran

    Parce que j'ai étudié ses sens et que je ne trouve pas de mot qui rendent compte de ces sens. Le sens des noms d'Allâh c'est à la fois aqidah, tafsir, charh de hadith, 'ibadah... donc traduire par un mot, c'est se limiter dangereusement dans toutes ses sciences.

    Ensuite, en psychologie, j'ai travaillé sur l'influence du vocabulaire sur la manière de concevoir. Il est vraiment contre productif, dans notre entreprise pour comprendre le monde comme Allâh veut qu'on le comprenne, de traduire ces concepts importants au mot à mot.

    Wassalam

  28. #58
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    [QUOTE=Avant l'Heure;5425]Wa 'alaykum salam

    Jazakallahu khayran

    Parce que j'ai étudié ses sens et que je ne trouve pas de mot qui rendent compte de ces sens. Le sens des noms d'Allâh c'est à la fois aqidah, tafsir, charh de hadith, 'ibadah... donc traduire par un mot, c'est se limiter dangereusement dans toutes ses sciences.

    /QUOTE]

    Wa alaykoum Assalam wa Rahmatullah,

    Amîn Ajma'in,

    Bâraka Allahou fik Akhi !

    Ensuite, en psychologie, j'ai travaillé sur l'influence du vocabulaire sur la manière de concevoir. Il est vraiment contre productif, dans notre entreprise pour comprendre le monde comme Allâh veut qu'on le comprenne, de traduire ces concepts importants au mot à mot.
    Pourrais tu développer ce point en l'illustrant ?
    هُم إخوةٌ سَكنُوا الفُؤادَ و بَلْسمٌ يَشْفي الحَزينَ
    Des frères qui habitèrent nos coeurs et les guérirent d'une profonde tristesse...http://www.youtube.com/watch?v=dhf9mv3ra1g

  29. #59
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    As salamu 'alaykum

    D'une manière générale, la manière de dire les choses va avoir une influence sur la manière de les concevoir (l'inverse existe bien sûr et c'est même plus évident intuitivement, mais en réalité c'est une interaction). Ce qu'on dit découpe ce qui existe d'une certaine manière et quand on construit des représentations de la réalité, on se sert de la manière dont le langage va découper cette réalité.

    Les inuits par exemple ont plusieurs façons de nommer la neige. Quand un enfant va apprendre la langue il va apprendre du même coup à discriminer différents types de neige et à construire différentes catégories (mentales) là où je n'en créerai qu'une ou deux. L'apprentissage dans n'importe quel science va procéder de cette façon également. D'où l'importance d'apprendre le jargon propre à une science particulière et qui va permettre de construire les concepts. Ce qui fait que plusieurs scientifiques de plusieurs domaines peuvent utiliser les mêmes mots sans pour autant construire les mêmes catégories (on retrouve ça dans les ouvrages de 'ulum din où les spécialistes donne pour chaque concepts les sens linguistiques et les sens dans la terminologie religieuse.

    Un autre exemple, l'existence du duel (muthannah) dans la langue arabe. On n'a pas naturellement une catégorie " deux " dans la tête. Elle n'existe que pour les locuteurs des langues qui l'utilisent. D'ailleurs pour les arabophones confirmés ou pas, en faisant un peu d'introspection, on va pouvoir comprendre qu'on a bien une catégorie spéciale " deux " différente de " un " et de " pluriel ". Celui qui apprend l'arabe doit découper le monde en en tenant compte, c'est à dire construire une catégorie " 2 ".

    Un exemple relevé par Umar Al Achqar dans un livre sur l'ikhlas. Il montre que le découpage en 'Ibadah et Mu'amalah ne posait pas de problème à l'époque de son élaboration, ou les deux catégories étaient concues comme des ibadates. Mais aujourd'hui il pose le problème que les gens ont construit le réel (ici dans le domaine religieux) en fonction du découpage linguistique (et surtout des traductions) en une catégories de 'ibadates et une catégorie ou on peut faire à peu près ce qu'on veut.

    Les noms d'Allâh, 'Azza wa Jall, c'est une science qui nous permettent à la fois de connaitre qui est Allâh, et ce qu'Il fait, et ce qu'Il peut faire. C'est donc la science la plus fondamentale qui nous permet de comprendre comment on doit comprendre le monde, tel qu'il est par celui qui L'a créé. Si Allâh me dit qu'Il est le Rabb, je dois comprendre comme les compagnons ont compris, ce qui me permet de créer des concepts pour comprendre ce qui m'arrive, ma relation avec Allâh dans certains domaines (liés à la rububiyyah), à la bonté et la sagesse d'Allâh en tant que créateur, organisateur, ordonnateur, éducateur, tuteur... et profiter pleinement de tout ce que m'apporte ce nom et qui m'est indispensable à la fois pour L'adorer mais aussi pour être heureux (il y a des avantages psychologiques énormes à comprendre les noms d'Allâh et on peut même fonder des parties de psychothérapie sur leur compréhension). Si je cherche absolument à réduire Rabb à un mot quand je le traduis, je perds tout son sens, la manière de voir qu'il permet de construire et les avantages qui sont liés.

    Et Allâh sait.

    Wassalamu 'alaykum

  30. #60
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    As-salâmu'alaykum,

    Je ne crois pas que ces deux expressions aient été citées : "faire nassiha à qlqun" et dans le même registre "faire da'wa".

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