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Sujet : Le petit lexique de l'obscur parler franco-musulman

  1. #1
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    Le petit lexique de l'obscur parler franco-musulman

    As salamou 3aleykoum

    Comme beaucoup d'auditeurs et de lecteurs de parutions islamiques, mes oreilles et mes yeux sont régulièrement meurtris par des expressions barbares. Ces expressions sont tellement nombreuses et courantes que, mises bout à bout, elles forment un parler franco-musulman. "Franco" parce que ce jargon est censé être du français ; "musulman" parce qu'il n'est utilisé que dans un contexte islamique. Ce que j'appelle l'obscur parler franco-musulman regroupe des termes du lexique religieux qui sont mal traduits de l'arabe vers le français ainsi que des termes et expressions étranges purement inventés par les musulmans francophones. "Porter la Sunna", "réfuter une ambiguité", "faire les causes" sont des exemples d'expressions franco-musulmanes qu'on ne veut plus lire ni entendre.

    Ce que je propose ici, si vous le voulez bien, c'est de recenser ces termes et expressions barbares et proposer pour chacun d'eux un équivalent en vrai français, en bon français. 3 objectifs : rendre l'Islam et les musulmans plus crédibles en améliorant la qualité de notre discours ; casser l'image du musulman zy'va de cité inculte et semi-analphabète ; et pourquoi pas, quand on aura terminé notre travail et rangé nos entrées par ordre alphabétique, envoyer une copie à chacun des éditeurs de parutions islamiques qui massacrent la langue de Molière pour qu'ils soient un peu plus sérieux (une pensée spéciale pour Dar al kotob al ilmiyah).
    Pour ça, on aura besoin d'arabophones, de francophones et de personnes qui connaissent suffisamment bien le sens des paroles d'Allah et de son Messager (saw) pour rendre le mieux possible leur(s) signification(s) en français correct.

    La méthode que je propose est la suivante : chaque intervenant qui voudra corriger un terme ou une expression de l'obscur parler franco-musulman devra le mettre en ligne puis proposer une expression ou un terme équivalent en vrai français. Chaque proposition de "traduction" pourra être justifiée par celui qui l'a proposée, puis commentée et réfutée par d'autres jusqu'à ce qu'on se mette d'accord sur une ou plusieurs traductions définitives. C'est donc un vrai travail collectif pour lequel il faut votre participation (et par lequel j'espère dynamiser ce forum qui roupille). Sachez juste que j'ai recensé moi-même 17 expressions ou termes à rectifier ou à clarifier.

    Puisque que j'initie le sujet, je commence par remplir notre dictionnaire avec les trois exemples cités dans l'introduction.
    1. "Porter la Sunna"
    Dans l'obscur parler franco-musulman, cela désigne l'action pour un homme de s'habiller en gandoura tombant au dessus des chevilles à la façon du Messager (saw). En réalité, la Sunna désigne les paroles, les actes, les approbations et les désapprobations du Messager (saw). A moins de porter sur ses épaules un sac à dos avec l'intégrale des ahadiths et de la sira, je ne vois pas comment on peut "porter la Sunna". A la limite, on pourrait dire "porter la sunna vestimentaire."
    Rectificatif possible : "s'habiller à la manière du Messager (saw)"

    2. "Ambiguité"
    Dans l'obscur parler franco-musulman, ce mot est utilisé pour dénoncer un argument fallacieux avancé par un contradicteur, qu'il soit ou non convaincu lui-même par son argument. "Ambiguïté" en franco-musulman est donc synonyme des mots "tromperie" et "mystification" en français. Il peut éventuellement se retrouver employé à la place du mot "argutie" qui signifie un raisonnement excessivement compliqué, un argument alambiqué, destiné à enfumer son adversaire (spécialité des gens du kalam). "Ambigu" quant à lui signifie en vrai français ce qui est équivoque, ce qui peut être compris de plusieurs façons (spécialité de Tariq Ramadan). Ainsi, il est impossible de "réfuter une ambiguïté" contrairement à ce que s'écrit fréquemment dans les forums francophones ; une ambiguïté ne peut être que "levée" ou "dissipée".

    3. "Faire les causes"
    Voici l'une des expressions les plus laides du franco-musulman. Ca ne veut rien dire ! Elle s'utilise maladroitement pour signifier la mise en œuvre des moyens qui permettent la réussite dans une entreprise. Cette expression est donc utilisée à la place de "faire en sorte que", "agir en vue de" ou "faire telle chose pour". En français, une cause est certes ce qui a provoqué un effet, une conséquence, mais on ne dit pas "faire une cause".

  2. #2
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    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته




    bâraka Llâhu fîk akhi. C'est une très bonne idée.

    3. "Faire les causes"
    Voici l'une des expressions les plus laides du franco-musulman. Ca ne veut rien dire ! Elle s'utilise maladroitement pour signifier la mise en œuvre des moyens qui permettent la réussite dans une entreprise. Cette expression est donc utilisée à la place de "faire en sorte que", "agir en vue de" ou "faire telle chose pour". En français, une cause est certes ce qui a provoqué un effet, une conséquence, mais on ne dit pas "faire une cause".
    J'ai tapé "faire les causes" sur google. Je ne suis tombé que sur des sites muslim
    Je dois avouer que j'ai souvent utilisé cette 'expression' sans vraiment discerner son non-sens, tellement elle a été utilisé autour de moi. Ce qui est voulu à travers cette phrase, c'est de dire que quoi que l'on fasse, ça ne reste qu'un moyen pour Allâh de réaliser son décret. Par contre, on peut dire "être la cause de".
    wa Llâhu a'lam




    و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


  3. #3
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    as-salâmu 'alaykum

    1. "Porter la Sunna"
    Dans l'obscur parler franco-musulman, cela désigne l'action pour un homme de s'habiller en gandoura tombant au dessus des chevilles à la façon du Messager (saw). En réalité, la Sunna désigne les paroles, les actes, les approbations et les désapprobations du Messager (saw). A moins de porter sur ses épaules un sac à dos avec l'intégrale des ahadiths et de la sira, je ne vois pas comment on peut "porter la Sunna". A la limite, on pourrait dire "porter la sunna vestimentaire."
    Rectificatif possible : "s'habiller à la manière du Messager (saw)"
    Il me semble que cette expression s'utilise aussi lorsqu'il s'agit de décrire le port de la barbe, voir le fait de mettre du khôl, ou de se laisser pousser les cheveux (d'ailleurs cette habitude des Arabes de l'époque est-elle considérée comme Sunnah ?).

    De ce fait, rendre ça par "s'habiller à la manière du Messager (saw)" semble restrictif. On pourrait peut être dire: "appliquer la Tradition du Messager dans l'apparence physique". Par contre, je sais que c'est une expression assez utilisée à l'oral, mais je ne l'ai pas encore vu écrit dans un quelconque livre.

    Les objectifs de ce post sont très louables mâ shâ-a Llâh. Mais pour en arriver à envoyer une liste d'expressions retravaillées aux maisons d'édition, est-ce qu'il ne vaut pas mieux faire le listing de ce qu'on trouve directement dans les livres, plutôt que ce qui ressort entre nous à l'oral ? On pourrait commencer par les moins bonnes traductions, celles de DKI en l'occurence et faire un listing général. Ou alors choisir un livre précis, qui mérite d'être retravaillé d'urgence, et relever les incohérences (là je pense par exemple à "Des jours de ma vie", traduction de "Ayyâm min hayati" de Zaynab Al Ghazali).

    Pensez-vous que ce soit faisable ?

  4. #4
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    Wa3leykoum as salam wa raHmatouLlah

    Citation Envoyé par Umu Al Qasîm Voir le message

    Il me semble que cette expression s'utilise aussi lorsqu'il s'agit de décrire le port de la barbe, voir le fait de mettre du khôl, ou de se laisser pousser les cheveux (d'ailleurs cette habitude des Arabes de l'époque est-elle considérée comme Sunnah ?).

    De ce fait, rendre ça par "s'habiller à la manière du Messager (saw)" semble restrictif. On pourrait peut être dire: "appliquer la Tradition du Messager dans l'apparence physique". Par contre, je sais que c'est une expression assez utilisée à l'oral, mais je ne l'ai pas encore vu écrit dans un quelconque livre.
    Je ne savais pas que l'expression "porter la sunnah" était aussi utilisée pour désigner l'imitation de l'ensemble de l'apparence physique du Messager (saw) incluant coupe de cheveux et khôl. Puisque c'est le cas, on garde ta proposition de traduction et on abandonne la mienne.

    Citation Envoyé par Umu Al Qasîm Voir le message
    Les objectifs de ce post sont très louables mâ shâ-a Llâh. Mais pour en arriver à envoyer une liste d'expressions retravaillées aux maisons d'édition, est-ce qu'il ne vaut pas mieux faire le listing de ce qu'on trouve directement dans les livres, plutôt que ce qui ressort entre nous à l'oral ? On pourrait commencer par les moins bonnes traductions, celles de DKI en l'occurence et faire un listing général. Ou alors choisir un livre précis, qui mérite d'être retravaillé d'urgence, et relever les incohérences (là je pense par exemple à "Des jours de ma vie", traduction de "Ayyâm min hayati" de Zaynab Al Ghazali).

    Pensez-vous que ce soit faisable ?
    Dans mon message qui lançait le sujet, je parlais de l'ensemble des parutions islamiques. Ca comprend à la fois ce qu'on peut entendre en audio et ce qu'on peut lire. Dans ce que l'on peut lire, j'inclus aussi bien les erreurs courantes lues dans les forums que celles trouvées dans les livres - qui sont souvent les mêmes ("réfuter une ambiguïté", "fraîcheur des yeux", "associationnisme"...). C'est vraiment général. Ce que tu proposes me semble si ambitieux et si pointu qu'on risque de ne pas trouver de participants. Mon idée, c'est plutôt qu'on se constitue pour nous un petit lexique des erreurs orales et écrites les plus courantes ; puis qu'on établisse une liste des plus mauvais éditeurs sur le plan de la langue française. A ces éditeurs, on enverrait automatiquement ce petit lexique sans avoir à reprendre une à une leurs erreurs. Un e-mail ou un courrier, ça ne coûte rien ou presque. En fait, ce serait aussi bien à titre "préventif" que "curatif". Autre chose très importante : ce travail porte sur les mauvaises traductions de l'arabe vers le français comme les œuvres originales directement écrites en (mauvais) français. DKI, incha'Allah, ne va pas tarder à avoir de nos nouvelles. Ceci étant, si quelqu'un a suffisamment de courage et de temps, il peut tout à fait faire ici ce que tu proposes.

    J'ajoute à présent des entrées dans le dictionnaire, incha'Allah :
    - "Fraîcheur des yeux"
    Coran : "Et la femme de Pharaon dit : " Fraîcheur des yeux pour moi et pour toi !" Ne le tuez pas. Il pourrait nous être utile ou le prendrons-nous pour enfant". Et ils ne pressentaient rien".
    Là, on a affaire un cas de traduction au mot à mot d'une expression arabe vers le français. Une bonne partie de ce qui rend le parler franco-musulman si obscur vient justement des traductions littérales qui produisent des non-sens. Dans ce cas précis, ce n'est pas très grave parce qu en remettant l'expression dans son contexte, on arrive quand même à en deviner la véritable signification : une joie provoquée par quelque chose de plaisant.
    Dans une autre traduction du Coran, l'expression me paraît correctement rendue : "Et la femme de Pharaon dit : "(Cet enfant) réjouira mon oeil et le tien !" Et ils ne pressentaient rien."

    - "Associationnisme"
    Encore une traduction littérale de l'arabe vers le français. En franco-musulman, ce mot désigne le fait de donner des associés à Allah dans les attributs de sa divinité (omniscience, droit à l'adoration, omnipotence...). En arabe, ce mot rend bien la notion d'association ; ce qui fait qu'on est tenté d'en faire une traduction littérale pour rester fidèle à son sens. Sauf que le mot "associationnisme" existe déjà en français et que son sens n'a absolument rien à voir avec le sens franco-musulman. Voici un extrait de sa définition telle qu'elle est proposée sur Wikipédia : "L'associationnisme (qui s'écrit parfois aussi associationisme) est une thèse philosophique concernant l'esprit et la connaissance. Fortement liée à l'empirisme, elle prétend expliquer par l'association des idées toutes les opérations intellectuelles, tous les principes de la raison et même tout l'ensemble de la vie mentale..."
    Autre définition chez Le Littré : "Terme de psychologie. Mot emprunté aux psychologues anglais, et désignant la théorie qui attribue la formation des idées les plus complexes et les plus abstraites à l'association, à partir des plus simples et des plus concrètes".
    En franco-musulman, les dérivés d' "associationnisme" sont "associateurs" ou "associants" pour désigner ceux qui font des actes d' "associationnisme". Or en français, ces deux derniers mots n'existent même pas. Ce sont de purs néologismes. On a inventé ces deux mots à partir d'un mot qui désigne lui-même complètement autre chose et qui est issu d'une traduction littérale de l'arabe vers le français. C'est balèze, ça !
    Pourtant, le mot "chirk" se traduit très facilement par un mot qu'on connait tous : "polythéisme". Ca désigne le fait d'adorer plusieurs divinités. Avec un sens plus restreint, on aussi "idolâtrie" pour désigner l'adoration d'images, d'icônes, d'objets. Tous les idolâtres sont polythéistes, mais tous les polythéistes ne sont pas idolâtres. Avec une notion de mépris, on a "paganisme" d'où dérive "païen".

  5. #5
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    assalamou alaikoum,

    Encore une excellente initiative du frère Pseudonym, que Dieu illumine son visage.

    C'est ce que sheikh Patel appelle joliment une traduction explicative, càd s'intéressant davantage au développement du concept en français correct qu'à la concision élégante, même si je suis fan de concision et élégance.
    Et c'est pas mal dans le domaine muslim.

  6. #6
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    As salamou 3aleykoum

    Chocolat, qu'est-ce que je peux te répondre à part invoquer la même chose en ta faveur ?

    Je suis partisan à 100% de la traduction explicative quitte à devoir faire une longue périphrase, quitte à devoir traduire un seul mot d'arabe en une expression de plusieurs mots français. Je suis même contre le fait d'utiliser des mots arabes dans une intervention en français parce que ceux qui ne comprennent pas bien l'arabe sont pénalisés. En plus, c'est très moche. Par exemple, on ne devrait pas dire "kaffar le Hakim" mais "exclure le gouverneur de l'Islam". Dans le même ordre d'idées, on ne dit pas "faire les causes pour réfuter les ambiguïtés des associateurs" mais "agir pour dénoncer les mystifications de ceux qui associent d'autres divinités à Allah dans Ses attributs exclusifs" ; ou de façon plus snob "mettre en œuvre les moyens pour que les arguments spécieux des polythéistes soient battus en brèche". Là, bien sûr j'exagère, mais dans l'esprit, c'est correct : restituer complètement le sens de l'idée sans utiliser de néologismes ni de barbarismes, sans avoir peur de faire de longues phrases. Coller le plus possible au sens arabe sans massacrer le français, mais aussi sans oublier qu'il est impossible de traduire parfaitement tous les mots et expressions d'une langue vers une autre.

    Nouvelle entrée, incha'Allah :
    - "le bon soupçon"
    Désigne en franco-musulman le fait de chercher à innocenter quelqu'un d'accusations qui pèsent sur lui pour éviter de tomber dans la calomnie à son encontre. Trouver des raisons valables, des excuses, pour interpréter favorablement un comportement suspicieux. Prudence dans l'interprétation des comportements ambigus. Ce serait par exemple le fait de supposer que celui qui a prié seul, alors qu'il aurait pu la faire en groupe quelques minutes plus tôt, était à ce moment-là en état d'impureté majeure plutôt que de penser qu'il a fui la prière en commun.
    En français, l'expression "bon soupçon" n'existe pas parce que c'est une oxymore, une juxtaposition de termes de sens opposés. Par définition, le soupçon ne peut jamais être "bon" : on ne peut être soupçonné que de choses répréhensibles. On peut être soupçonné de vol, de meurtre, d'un forfait en général, mais on ne peut jamais être soupçonné d'être un bienfaiteur, d'être gentil ou d'être quelqu'un qui rend service. Cette expression est donc un contresens comme "obscure clarté", "silence bruyant", "monter en bas", "descendre en haut"...
    Rectificatifs possibles : "conjecture favorable", "hypothèses positives", "j'essaie d'éviter de l'accuser à tort en lui trouvant de bonnes excuses", "si ça se trouve, c'est même pas de sa faute ; c'est peut-être même pas lui qui a fait ça, alors t'arrêtes d'accuser les gens sans preuves, ok ?!"...
    Dernière édition par Pseudonym; 05/03/2011 à 11h46

  7. #7
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    assalamou alaikoum,

    En français, on dit "accorder le bénéfice du doute".

    Je suis partisan à 100% de la traduction explicative quitte à devoir faire une longue périphrase, quitte à devoir traduire un seul mot d'arabe en une expression de plusieurs mots français. Je suis même contre le fait d'utiliser des mots arabes dans une intervention en français parce que ceux qui ne comprennent pas bien l'arabe sont pénalisés. En plus, c'est très moche. Par exemple, on ne devrait pas dire "kaffar le Hakim" mais "exclure le gouverneur de l'Islam". Dans le même ordre d'idées, on ne dit pas "faire les causes pour réfuter les ambiguïtés des associateurs" mais "agir pour dénoncer les mystifications de ceux qui associent d'autres divinités à Allah dans Ses attributs exclusifs" ; ou de façon plus snob "mettre en œuvre les moyens pour que les arguments spécieux des polythéistes soient battus en brèche". Là, bien sûr j'exagère, mais dans l'esprit, c'est correct : restituer complètement le sens de l'idée sans utiliser de néologismes ni de barbarismes, sans avoir peur de faire de longues phrases. Coller le plus possible au sens arabe sans massacrer le français, mais aussi sans oublier qu'il est impossible de traduire parfaitement tous les mots et expressions d'une langue vers une autre.
    Précisément : dégager et développer les concepts au lieu de se mettre martel en tête pour le mot-à-mot grotesque brouillant la compréhension du destinataire. S'assurer de restituer le sens quitte à rallonger la sauce au lieu de se borner à copier paresseusement une expression maladroite.
    La traduction, ce n'est pas un mot pour un autre, c'est du sens vers du sens. Tu es mûr pour une école de traduction sur le plan de l'approche méthologique.

  8. #8
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    Salâm 'alaykoum,

    Sage initiative que de redonner "lettres" de noblesses à nos ouvrages francophones...

    Il me semble que l'expression "donner son droit" correspond bien à la définition proposée de l'obscur parler franco-musulman :

    Cette expression est souvent utilisée pour désigner le fait de respecter les droits d'un objet ou d'une personne, on parle ainsi de donner son droit au Coran, ou alors de donner son droit à l'époux ou l'épouse... Cette expression est reprise aussi par la vulgarisation arabisante : "donner son haqq"

    Dans un français plus juste, on peut donner le droit de quelque chose (je vous donne le droit de me corriger si je me trompe) mais pour ce qui est de reconnaître les droits d'un individu ou d'un objet et de prendre les mesures pour ce dernier puisse en jouir on devrait plutôt dire :
    - accorder ce qui revient de droit à,
    - respecter les droits de,...

    (Ca marche aussi avec le verbe prendre pour "prendre son droit", on peut prendre le droit de, mais sinon on prend ce qui nous reviens de droit, etc)

    Qu'en pensez vous ? ...

    Wa 'alaykoum salâm

  9. #9
    Membre habitué Avatar de Pseudonym
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    Citation Envoyé par ummahniste Voir le message

    Sage initiative que de redonner "lettres" de noblesses à nos ouvrages francophones...

    Il me semble que l'expression "donner son droit" correspond bien à la définition proposée de l'obscur parler franco-musulman :

    Cette expression est souvent utilisée pour désigner le fait de respecter les droits d'un objet ou d'une personne, on parle ainsi de donner son droit au Coran, ou alors de donner son droit à l'époux ou l'épouse... Cette expression est reprise aussi par la vulgarisation arabisante : "donner son haqq"

    Dans un français plus juste, on peut donner le droit de quelque chose (je vous donne le droit de me corriger si je me trompe) mais pour ce qui est de reconnaître les droits d'un individu ou d'un objet et de prendre les mesures pour ce dernier puisse en jouir on devrait plutôt dire :
    - accorder ce qui revient de droit à,
    - respecter les droits de,...

    (Ca marche aussi avec le verbe prendre pour "prendre son droit", on peut prendre le droit de, mais sinon on prend ce qui nous reviens de droit, etc)

    Qu'en pensez vous ? ...

    Wa 'alaykoum salâm
    Wa3leykoum as salam wa raHmatouLlah

    Pour commencer, je te souhaite la bienvenue sur ce forum puisque c'est ta première intervention ici.

    Je suis heureux de voir quelqu'un suggérer une entrée à notre petit lexique parce que je finissais par craindre de devoir être le seul à alimenter ce dictionnaire.
    Pour ce qui est de l'expression que tu proposes, je la trouve pertinente. Je l'ai déjà rencontrée. Tes propositions de traduction me semblent également correctes. A la lettre "D" (comme "Droit"), l'expression "donner son droit à" fait une entrée fracassante dans le lexique de l'obscur parler franco-musulman.

    Pour compléter tes propositions de traduction, j'ajoute qu'on peut aussi traduire "donner son droit" par une expression française comportant non pas la notion de droit mais celle de devoir. On pourrait ainsi traduire ce barbarisme par "donner son dû" ou "accomplir ses devoirs vis à vis de". Dans le cas de choses inanimées, comme le Coran, je pense même qu'il est plus pertinent de faire ressortir la notion de devoir que celle de droit. On parlerait alors d' "accomplir les devoirs liés au Coran" plutôt qu' "accorder ce qui revient de droit au Coran" parce qu'il me semble pas que dans la langue française on puisse parler de droits vis-à-vis d'un objet. Est-ce qu'on peut "donner son droit" à un panneau de signalisation, par exemple ? Par contre, ce panneau nous soumet à des devoirs (devoir de tourner dans une certaine direction, devoir de se limiter à une certaine vitesse...).

    Le grand classique du franco-musulman, l'expression qu'on a tous utilisé un jour : "faire le Ramadan". C'est l'expression inaugurale du franco-musulman, la toute première utilisée par chacun d'entre nous. Souvenez-vous, lorsqu'on avait 12 ans, qu'on habitait le tié-kar, qu'on retenait l'heure exacte à laquelle on allait "casser le ramadan" et qu'on parlait de cette étrange façon :
    - "Wech, demain, c'est le ramadan. Tu vas le faire ?"
    - "Wech, obligé, je vais faire le ramadan. T'as crû que je m'appelais Etienne ou quoi ?!"
    - "C'est à quelle heure qu'on casse le ramadan cette année ?"
    - "Ouais, ça va être pépère ct'année, on est en hiver. A 17h08, t'as vu."
    (à cette époque, nos phrases commencaient toutes par "wech" et se finissait très souvent par "t'as vu" ou "tu vois ce que je veux dire").
    Est-ce qu'on peut "faire un mois" ? Est-ce qu'on peut "faire le Janvier" ou "faire le Juillet" ? Cette expression est un non-sens parce que "Ramadhane" désigne à l'origine un mois du calendrier arabe avant même de désigner une période de jeûne. Ramadhane existait par lui-même avant qu'Allah ne décrète que les croyants doivent jeûner durant ce mois. De la même façon qu'on ne peut donc pas "faire le ramadan", on ne peut pas "casser le ramadan" (ni "casser le Février", ni "casser le Septembre"). On a tellement assimilé ce mois au jeûne, on en a tellement fait un synonyme de "çawm" - qui peut se faire tous les mois de l'année -, que ceux qui jeûnent pendant un autre mois que Ramadhane parlent de "casser le ramadan" au moment de la rupture de leur jeûne, alors qu'ils devraient plutôt dire "rompre le jeûne + mois en cours". D'ailleurs, si tu demandes à un zy'va du tié-kar comment se dit "jeûne" en arabe, tu as 9 chances sur 10 qu'il te réponde "ramadan" (ou plutôt "wech, Ramadan, t'as vu").
    Rectificatifs proposés : "jeûner le mois de Ramadhane/Ramadan" et "rompre le jeûne (de Ramadhane/Ramadan)"
    Dernière édition par Pseudonym; 18/03/2011 à 22h14

  10. #10
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    assalamou alaikoum,

    Citation Envoyé par Pseudonym Voir le message
    Pour compléter tes propositions de traduction, j'ajoute qu'on peut aussi traduire "donner son droit" par une expression française comportant non pas la notion de droit mais celle de devoir. On pourrait ainsi traduire ce barbarisme par "donner son dû" ou "accomplir ses devoirs vis à vis de". Dans le cas de choses inanimées, comme le Coran, je pense même qu'il est plus pertinent de faire ressortir la notion de devoir que celle de droit. On parlerait alors d' "accomplir les devoirs liés au Coran" plutôt qu' "accorder ce qui revient de droit au Coran" parce qu'il me semble pas que dans la langue française on puisse parler de droits vis-à-vis d'un objet. Est-ce qu'on peut "donner son droit" à un panneau de signalisation, par exemple ? Par contre, ce panneau nous soumet à des devoirs (devoir de tourner dans une certaine direction, devoir de se limiter à une certaine vitesse...).
    C'est vrai que parler de droits par rapport à un objet est curieux en français.
    Cela dit, nous ne manquons pas d'autres tournures, comme toutes celles employant le terme "accorder des égards à", "manipuler avec égards", etc.

    ***

    Bon sinon moi ce qui me fait rire, c'est quand "se marier" ou "la célébration du mariage" devient "faire le halal".
    Et pour rester dans ce créneau, en français, les parents marient leur fils ou leur fille (même si l'expression est inexacte techniquement, chacun en comprend le sens) ; le fils ou la fille se marie. Quelqu'un ne va pas marier sa propre fiancée (sous-entendu : à un autre).
    Mais je pense que ça vient de l'anglais.

  11. #11
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    salamou alaykoum, le fou rire matinal xD

    ...Et après avoir "fait le ramadan" on " fait la fête de l'aïd" ^-^ , ce qui signifie quand même "faire la fête de la fête"

  12. #12
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    Citation Envoyé par Pseudonym Voir le message
    Wa3leykoum as salam wa raHmatouLlah

    Pour commencer, je te souhaite la bienvenue sur ce forum puisque c'est ta première intervention ici.

    Je suis heureux de voir quelqu'un suggérer une entrée à notre petit lexique parce que je finissais par craindre de devoir être le seul à alimenter ce dictionnaire.
    Pour ce qui est de l'expression que tu proposes, je la trouve pertinente. Je l'ai déjà rencontrée. Tes propositions de traduction me semblent également correctes. A la lettre "D" (comme "Droit"), l'expression "donner son droit à" fait une entrée fracassante dans le lexique de l'obscur parler franco-musulman.

    Pour compléter tes propositions de traduction, j'ajoute qu'on peut aussi traduire "donner son droit" par une expression française comportant non pas la notion de droit mais celle de devoir. On pourrait ainsi traduire ce barbarisme par "donner son dû" ou "accomplir ses devoirs vis à vis de". Dans le cas de choses inanimées, comme le Coran, je pense même qu'il est plus pertinent de faire ressortir la notion de devoir que celle de droit. On parlerait alors d' "accomplir les devoirs liés au Coran" plutôt qu' "accorder ce qui revient de droit au Coran" parce qu'il me semble pas que dans la langue française on puisse parler de droits vis-à-vis d'un objet. Est-ce qu'on peut "donner son droit" à un panneau de signalisation, par exemple ? Par contre, ce panneau nous soumet à des devoirs (devoir de tourner dans une certaine direction, devoir de se limiter à une certaine vitesse...).

    Le grand classique du franco-musulman, l'expression qu'on a tous utilisé un jour : "faire le Ramadan". C'est l'expression inaugurale du franco-musulman, la toute première utilisée par chacun d'entre nous. Souvenez-vous, lorsqu'on avait 12 ans, qu'on habitait le tié-kar, qu'on retenait l'heure exacte à laquelle on allait "casser le ramadan" et qu'on parlait de cette étrange façon :
    - "Wech, demain, c'est le ramadan. Tu vas le faire ?"
    - "Wech, obligé, je vais faire le ramadan. T'as crû que je m'appelais Etienne ou quoi ?!"
    - "C'est à quelle heure qu'on casse le ramadan cette année ?"
    - "Ouais, ça va être pépère ct'année, on est en hiver. A 17h08, t'as vu."
    (à cette époque, nos phrases commencaient toutes par "wech" et se finissait très souvent par "t'as vu" ou "tu vois ce que je veux dire").
    Est-ce qu'on peut "faire un mois" ? Est-ce qu'on peut "faire le Janvier" ou "faire le Juillet" ? Cette expression est un non-sens parce que "Ramadhane" désigne à l'origine un mois du calendrier arabe avant même de désigner une période de jeûne. Ramadhane existait par lui-même avant qu'Allah ne décrète que les croyants doivent jeûner durant ce mois. De la même façon qu'on ne peut donc pas "faire le ramadan", on ne peut pas "casser le ramadan" (ni "casser le Février", ni "casser le Septembre"). On a tellement assimilé ce mois au jeûne, on en a tellement fait un synonyme de "çawm" - qui peut se faire tous les mois de l'année -, que ceux qui jeûnent pendant un autre mois que Ramadhane parlent de "casser le ramadan" au moment de la rupture de leur jeûne, alors qu'ils devraient plutôt dire "rompre le jeûne + mois en cours". D'ailleurs, si tu demandes à un zy'va du tié-kar comment se dit "jeûne" en arabe, tu as 9 chances sur 10 qu'il te réponde "ramadan" (ou plutôt "wech, Ramadan, t'as vu").
    Rectificatifs proposés : "jeûner le mois de Ramadhane/Ramadan" et "rompre le jeûne (de Ramadhane/Ramadan)"
    Wa 'alaykoum salâm,

    Effectivement, on peut ajouter la notion de "dû" pour compléter l'expression.

    Concernant les objets, de manière générale je ne crois pas que la langue française leur reconnaisse des "droits", mais le cas du Coran est à part puisqu'il ne peut pas être considéré comme un objet. Je crois donc que dire, par exemple : "accorder au Coran l'attention et le respect qui lui revient de droit en tant que Parole d'Allah", ça n'est pas vraiment une erreur. Qu'en dites vous ?

    Pour ce qui est des l'expressions "faire Ramadhan", ou "fêter la fête de l'aid", ça m'a vraiment fait sourire, c'est tellement entré dans le langage courant qu'on ne remarque même plus l'aberration !

  13. #13
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    Salâm 'alaykoum,

    J'ai également pensé à l'expression "faire tawba" qui, traduite en français, donne : "faire la repentance", et je ne suis pas sure que ce soit une formulation correcte.
    Dans Le sentier des Itinérants, Muhammad al-Fatif, le traducteur propose :"aborder la demeure spirituelle de la repentance", ou alors on peut simplement dire : "se repentir".

  14. #14
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    بسم الله الرحمن الرحيم
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


    Citation Envoyé par ummahniste Voir le message
    Salâm 'alaykoum,

    J'ai également pensé à l'expression "faire tawba" qui, traduite en français, donne : "faire la repentance", et je ne suis pas sure que ce soit une formulation correcte.
    Dans Le sentier des Itinérants, Muhammad al-Fatif, le traducteur propose :"aborder la demeure spirituelle de la repentance", ou alors on peut simplement dire : "se repentir".
    Pensez-vous, d'un point de vue linguistique comme conceptuelle, que tawbah soit correctement traduit par repentir ?
    Baraka Llahu fikum




    و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


  15. #15
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    Citation Envoyé par Hârith Voir le message

    بسم الله الرحمن الرحيم
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته




    Pensez-vous, d'un point de vue linguistique comme conceptuelle, que tawbah soit correctement traduit par repentir ?
    Baraka Llahu fikum




    و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

    Salâm 'alaykoum,

    Je ne suis pas capable de répondre à cette question, j'ai utilisé la traduction courante de "at tawba" comme étant "la repentance"... mais votre remarque est très juste, il faudrait creuser, incha'Allah.

  16. #16
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    بسم الله الرحمن الرحيم
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    Je pense qu il faut aller au dela des mots et expressions couramment utilises pour que ce topic ait une reelle valeur ajoutee. Il y a des expressions incorrectes sur le plan linguisque mais correctes sur le plan conceptuel. D autres sont correctes sur le plan linguistique mais incorrectes sur le plan cpnceptuel. D autres encore sont correctes ni sur le plan conceptuel ni sur le plan linguistique.
    Le style est un atout s il se met au service du sens. Si le sens commence a se mettre au service du style, c est problematique voire dangereux. Il ne faut pas oublier l essentiel qui est le sens.

    Dans lisan al arab, tawba est definit comme le retour vers Allah. Quand on sait ce qu est at tawbah dans la norme islamique et qd on prend la definition du mot repentir en francais on comprend que ce ne sont pas les memes notions ou du moins on comprend que traduire tawbah par repentir est insuffisant. Pire on peut etre amene a mal comprendre une notion fondamentale en islam. Notons que al Qurtubi ra considere at tawbah comme wajib pour le musulman.

    Sinon je pense pour ma part que certains mots avec un sens conceptuel et normatif fort ne se traduisent pas (en un mot comme en mille). Ils peuvent s expliquer mais pas se traduire. Mais ce n est que mon avis wa Llahu a lam.



    و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


  17. #17
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    Salâm 'alaykoum,

    Je suis entièrement d'accord avec vous mais je n'ai pas moi même les compétences pour proposer une autre lecture du mot "at-tawba". Pseudonym qui a initié le post a encouragé les traductions explicatives, alors je vous invite à développer votre proposition. Par ailleurs, comme vous l'avez noté, at-Tawba est une notion très complexe régie par le droit Islamique, donc il faut quand même faire la différence entre l'explication que l'on peut en faire et la manière dont on peut transcrire le sens dans la langue française.

  18. #18
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    Citation Envoyé par ummahniste Voir le message
    Par ailleurs, comme vous l'avez noté, at-Tawba est une notion très complexe régie par le droit Islamique, donc il faut quand même faire la différence entre l'explication que l'on peut en faire et la manière dont on peut transcrire le sens dans la langue française.
    Je ne dis pas que c est une notion complexe, je dis que c est une notion fondamentale et en tant que notion fondamentale il faut etre precis. Precis dans le choix des mots que ce soit ds le cadre d une traduction comme d une explication.
    wa Llahu a lam.

    wa alaykum as salam.

  19. #19
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    As salamou 3aleykoum

    A ce stade, je pense que mise au point méthodologique est nécessaire. En matière de traduction, je vois 7 méthodes : 3 (ou 4) qui sont mauvaises et 4 qui sont bonnes. Les 3 (ou 4) mauvaises sont :
    1/ La traduction du français vers du franco-musulman. Elle provient généralement d'une traduction par un mot à mot qui amène des non-sens ("fraîcheur des yeux"), des oxymores ("bon soupçon"), des pléonasmes ("mauvais soupçon") et autres étrangetés qui sont marrantes en petit comité, mais attristantes quand elles sont lues dans un livres ou dîtes par un prédicateur. C'est moche.
    2/ La traduction du français vers du franco-arabe. Ca consiste à traduire une expression arabe par une expression dont une moitié est en arabe, l'autre moitié est en français ("faire tawba", "kafar le Hakim"). C'est très moche.
    3/ La traduction de l'arabe vers un une expression comprenant à la fois du franco-musulman et du franco-arabe. Ce serait par exemple "je fais les sabab", qui est donc le franco-arabe d'une expression franco-musulmane ("je fais les causes") ! C'est très très moche.
    4/ Une quatrième méthode absente des parutions islamiques mais relativement répandue à l'orale : la traduction du français vers un langage catastrophique comprenant à la fois du franco-musulman, du franco-arabe et de l'argot du tié-kar. C'est la formule complète, le salade-tomates-oignons du français cassé mal placé utilisé dans un contexte musulman. C'est le genre de langage qu'on peut entendre chez certains anciens zy'va mal dégrossis, schizophrènes linguistiques et vestimentaires qui portent une gandoura avec des nike air max : "wech, rien que le mec il kaffar les Houkam, t'as vu". C'est très très très moche.

    A côté de ces mochetés à bannir, je vois 4 méthodes utilisables pour traduire correctement l'arabe vers le français. Ce qui guidera notre choix d'une méthode plutôt qu'une autre sera la capacité de la langue française à proposer ou non un équivalent au mot ou à l'expression arabe que l'on cherche à traduire.
    Cas numéro 1 : le mot ou l'expression arabe a un équivalent français. On n'a alors qu'à l'utiliser. Exemple : "çawm" = "jeûne".
    Cas numéro 2 : le mot ou l'expression arabe n'a pas d'équivalent en français. Dans ce cas-là, je vois trois possibilités (à débattre) :
    1/ Utiliser une périphrase plus ou moins longue qui permet une traduction explicative.
    2/ Utiliser un mot français qui n'est pas strictement l'équivalent du mot arabe que l'on veut traduire. Son usage entraîne donc une légère perte de sens par rapport à la signification arabe.
    3/ N'utiliser ni périphrase ni mot qui ne soit un quasi-équivalent, mais laisser le mot arabe tel quel parce qu'il est intraduisible, parce que sa périphrase serait très longue, parce que son sens est suffisamment connu pour ne pas avoir besoin de le traduire. En utilisant cette dernière option, effectivement, on fera du franco-arabe. Je suis d'avis à ce que cette dernière méthode ne soit utilisée qu'en des cas exceptionnels que je vais aborder plus bas, incha'Allah.

    L'exemple qui me vient à l'esprit pour illustrer les méthodes de traduction bonnes et mauvaises est la traduction du mot "chirk". Je commence par les mauvaises traductions. En franco-musulman : "faire de l'associationisme" ; en franco-arabe : "faire du chirk".
    En français correct, maintenant :
    - traduction par un synonyme : "chirk" n'a pas de strict équivalent en français car aucun des mots français qui s'en rapproche ne rend la notion d'association de divinités à Allah ;
    - traduction par une périphrase explicative : "accorder à d'autres divinités qu'Allah les attributs qui Lui reviennent exclusivement" ;
    - traduction par un quasi-synonyme : "polythéisme" ou "paganisme" ou "idôlatrie" selon la nuance que l'on veut apporter.

    Je reviens à la tolérance que l'on peut avoir quelquefois à l'égard du traduction de l'arabe vers le franco-arabe. C'est le cas - et ce n'est que mon avis - de "faire la çalât" parce que "çalât" semble réunir les trois conditions requises pour pouvoir être laissé tel quel : "çalât" n'a pas d'équivalent en français ("prière" signifie originellement "invocation" comme dans "adresser ses prières à Marie") ; la périphrase explicative ferait 4 kilomètres de long ("accomplir un acte d'adoration par lequel on invoque, on loue, on célèbre la grandeur d'Allah, on manifeste son humilité vis-à-vis de lui, en récitant des formules enseignées par Le Messager et des extraits du Coran") ; le sens de çalât est connu de tout le monde.

    Pour résumer, je vois 4 méthodes de traduction correctes à utiliser en fonction des capacités du français à traduire le mot ou l'expression arabe. Par ordre de préférence : l'utilisation de l'équivalent français, s'il existe ; la périphrase explicative, si elle ne fait pas 4 kilomètres de long ; l'utilisation du quasi-équivalent, quitte à occasionner une légère perte de sens ; laisser le mot tel quel dans les rares cas qui réunissent les trois conditions citées au paragraphe précédent.
    Dernière édition par Pseudonym; 04/04/2011 à 23h37

  20. #20
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    Salâm 'alaykoum,


    On peut ajouter à ce lexique l'expression assez rependue « j'ai (ou je n'ai pas) l'arabe »... nul doute que cette formulation n'a aucun sens dans un français correct.
    Dans le parlé franco-musulman, cela veut dire que l'on maîtrise ou non la langue arabe, c'est aussi parfois un moyen de situer les gens sur une échelle de compétence voire de crédibilité : « le frère a l'arabe quand même, donc il dit pas n'importe quoi ».


    Wa salâm 'alaykoum.

  21. #21
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    As salamou 3aleykoum

    Citation Envoyé par ummahniste Voir le message
    On peut ajouter à ce lexique l'expression assez rependue « j'ai (ou je n'ai pas) l'arabe »... nul doute que cette formulation n'a aucun sens dans un français correct.
    Dans le parlé franco-musulman, cela veut dire que l'on maîtrise ou non la langue arabe, c'est aussi parfois un moyen de situer les gens sur une échelle de compétence voire de crédibilité : « le frère a l'arabe quand même, donc il dit pas n'importe quoi ».
    N'ayant jamais lu ni entendu l'expression '"avoir l'arabe", avant de la faire rentrer dans notre petit lexique, j'ai d'abord fait une recherche sur google pour vérifier si elle est utilisée dans un contexte musulman : oui, aussi incroyable que ça puisse paraître, cette expression est utilisée. Dans sa forme à l'infinitif, je l'ai répertoriée dans 3 forums différents ! Et si elle se trouve écrite dans des forums, à plus forte raison, elle doit être utilisée à l'oral. "Avoir l'arabe" entre donc dans le dictionnaire à la lettre A.

    Nouvelle entrée, incha'Allah : éloger/éloger quelqu'un (quelqu'un)
    En franco-musulman "éloger" s'utilise parfois dans un le cas d'un savant où d'un prédicateur qui se fait complimenter pour son travail lié à l'Islam par un autre savant. On dit par exemple que cheikh Ibn X a "élogé" cheikh Al Y ; ce qui signifie que cheikh Al Y est forcément bon parce qu'il a reçu les compliments de cheikh al X qui, lui, est grand, ascète, érudit, noble, et autres titres subjectifs et ronflants... Notez que cette expression est utilisée quasi-exclusivement dans le milieu des "membres de la faction sauvée" ; milieu où l'on s'attribue des diplômes de vertu en circuit fermé. En français, le verbe "éloger" n'existe pas et l'expression "éloger quelqu'un" existe encore moins. En fait, les fabricateurs de ce verbe ont maladroitement tiré le verbe "éloger" du nom "éloge" comme si on pouvait fabriquer un verbe à partir de n'importe quel nom commun. Et comme "éloger" n'existe pas, "éloger quelqu'un" n'existe pas non plus.
    Rectificatif : "faire les éloges de", "complimenter quelqu'un", ect...

  22. #22
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    as salamu alaykum


    Attention, "posseder l arabe" ou "posseder la langue arabe" se dit et s ecrit.

    wa alaykum as salam.

  23. #23
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    As salamou 3aleykoum

    Effectivement, "posséder une langue" se dit et s'écrit, mais "avoir une langue" n'est pas français. "Posséder" et "avoir" ne sont pas strictement interchangeables : on peut "avoir faim", mais on ne peut pas "posséder faim". On peut "avoir envie de boire", mais on ne peut pas "posséder l'envie de boire". "Avoir" a un usage plus général que "posséder" parce que ce dernier ne s'applique que pour un bien (matériel ou immatériel) alors qu'avoir peut aussi s'utiliser pour une sensation (avoir peur, avoir envie...) et pour ce qui nous caractérise ("avoir 20 ans"). "Posséder l'arabe" est donc un bon rectificatif d' "avoir l'arabe".

  24. #24
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    As salamou 3alaykoum

    Nouvelle entrée : "l'Invisible".
    Il se veut la traduction en français du mot arabe "el ghayb". Ce mot désigne dans l'obscur parler franco-musulman ce qui est inaccessible à la connaissance des humains et/ou des djinns (de leur vivant), ce que leur savoir ne peut pas embrasser parce que seul Allah le connaît. On doit y croire dès lors qu'Allah et ses Messagers (as) nous l'ont révélé. On nomme par ce terme des choses aussi différentes que le jour où le soleil se lèvera à l'ouest, l'avenir précis d'une personne, le Paradis et l'Enfer, les supplices et les délices de la tombe, la véritable apparence des djinns... De fait, la traduction d' "el ghayb" par "l'invisible" est une traduction très incomplète puisque l'invisible désigne seulement ce qui échappe à notre vue, mais non ce qui échappe à notre ouïe (les cris des morts suppliciés dans la tombe), ni à notre connaissance (la date de la fin des temps), ni à notre esprit (le comment des attributs d'Allah). "El ghayb" désigne donc l'invisible + l'inaudible + l'imperceptible + l'inconnaissable + l'incompréhensible. En conséquence, on devrait traduire "el ghayb" par "l'Insondable" ou "l'Impénétrable", ou "le Mystère" voire "l'Inaccessible". On a donc l'embarras du choix. Mes préférences vont vers "le Mystère" puis "l'Insondable".
    Dernière édition par Pseudonym; 23/04/2011 à 22h50

  25. #25
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    As salamou 3alaykoum

    Nouvelle entrée : "apostasier quelqu'un"
    Désigne dans l'obscur parler franco-musulman le fait pour une personne A de cesser de considérer une personne B comme étant musulmane parce que celle-ci aurait, selon A, accompli un acte ou prononcé une parole relevant de la mécréance inexcusable. A cause de cette parole ou de cet acte, la personne A exclut de l'Islam la personne B alors que celle-ci était musulmane jusque-là. Par exemple, Tariq Ramadan s'est beaucoup "fait apostasier".
    On peut apostasier soi-même, mais on ne peut jamais apostasier quelqu'un. Quelle absurdité ! En fait, le verbe apostasier est un verbe intransitif, c'est à dire un verbe qui n'est pas suivi pas de complément d'objet (direct ou indirect) parce qu'il se suffit à lui-même pour décrire l'action. Je ne vous ferai pas l'offense de vous expliquer ce qu'est un COD ou un COI ; on est quand même sur ummah.fr, un forum d'un certain niveau. Par contre, un verbe intransitif peut être suivi d'un complément de circonstance ou d'un attribut du sujet. Exemple : le verbe intransitif "être" avec "il est grand" où "grand" est un attribut du sujet et non un COD ni un COI. Autre exemple : le verbe "tomber" avec "tomber dans l'eau" où "dans l'eau" est un complément circonstanciel de lieu (et non un COD ni un COI). Ainsi, je peux tomber moi-même, mais je ne peux pas "tomber quelqu'un". A mon avis, l'erreur vient encore d'une traduction littérale de l'arabe vers le français.
    Rectificatifs possibles : "exclure quelqu'un de l'Islam", "rendre mécréante une personne après qu'elle ait été musulmane". Le franco-musulman peut aussi être utilisé si on veut s'éviter trop de redondances et de longueurs dans un texte, mais il ne faut pas en abuser. On emploiera alors l'expression "faire le takfir de". Oui, je sais, toutes ces expressions sont plus longues à écrire que "apostasier X", mais elles sont françaises et ne bafouent pas une règle élémentaire de la grammaire.
    Après recherches, "excommunier" et "anathémiser" (ou "anathématiser") ne sont malheureusement pas des équivalents de "faire le takfir" puisque ceux contre lesquels le clergé chrétien a prononcé une sentence d'anathème ou d'excommunication sont mis au ban de la communauté chrétienne sans pour autant être considérés apostats, sauf si l'anathème ou l'excommunication a été justement prononcée pour apostasie. En fait, un seul site internet propose "excommunier quelqu'un" comme étant un équivalent de "faire le takfir". Ça me semble trop maigre pour pouvoir l'adopter officiellement.

    Le verbe apostasier est bien intransitif : http://www.les-verbes.com/conjuguer....rbe=apostasier
    Verbe transitif et intransitif : http://activitesfle.over-blog.com/article-30117003.html
    Dernière édition par Pseudonym; 14/05/2011 à 00h25

  26. #26
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    assalamou alaikoum,

    Citation Envoyé par Hârith Voir le message
    Sinon je pense pour ma part que certains mots avec un sens conceptuel et normatif fort ne se traduisent pas (en un mot comme en mille). Ils peuvent s expliquer mais pas se traduire. Mais ce n est que mon avis wa Llahu a lam.
    Je suis fan des traductions explicatives.

    Encore faut-il les exploiter avec parcimonie et a-propos. On ne peut pas, dans le corps d'un texte, diluer les développements de l'auteur à coups de NdT sur chaque page ; on en perd le fil entre le propos principal et la linguistique. Ca devient, tout simplement, illisible. En revanche, je vois bien une solution : les termes qui, dans le volume, font l'objet d'un emploi fréquent et sont dépourvus d'équivalent satisfaisant, méritent un petit dictionnaire distinct à la fin. Quelques lignes d'explication sur chaque concept récurrent dans l'ouvrage. Rédigé dans un français correct, bien entendu.
    Il ne faut pas en abuser non plus. Quand l'auteur rédige un bouquin sur le fiqh de la prière, il ne faut pas que la moitié du volume se compose de notices sur des concepts certes importants mais périphériques pour la compréhension du thème central.

    Je pense que cette démarche aurait évité, chez les musulmans (et les autres), bien des lacunes de compréhension.
    Il n'est pas trop tard pour bien faire.

  27. #27
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    As salamou 3alaykoum

    Nouvelle entrée : "apostasier quelqu'un"
    Désigne dans l'obscur parler franco-musulman le fait pour une personne A de cesser de considérer une personne B comme étant musulmane parce que celle-ci aurait, selon A, accompli un acte ou prononcé une parole relevant de la mécréance inexcusable. A cause de cette parole ou de cet acte, la personne A exclut de l'Islam la personne B alors que celle-ci était musulmane jusque-là. Par exemple, Tariq Ramadan s'est beaucoup "fait apostasier".
    On peut apostasier soi-même, mais on ne peut jamais apostasier quelqu'un. Quelle absurdité ! En fait, le verbe apostasier est un verbe intransitif, c'est à dire un verbe qui n'est pas suivi pas de complément d'objet (direct ou indirect) parce qu'il se suffit à lui-même pour décrire l'action. Je ne vous ferai pas l'offense de vous expliquer ce qu'est un COD ou un COI ; on est quand même sur ummah.fr, un forum d'un certain niveau. Par contre, un verbe intransitif peut être suivi d'un complément de circonstance ou d'un attribut du sujet. Exemple : le verbe intransitif "être" avec "il est grand" où "grand" est un attribut du sujet et non un COD ni un COI. Autre exemple : le verbe "tomber" avec "tomber dans l'eau" où "dans l'eau" est un complément circonstanciel de lieu (et non un COD ni un COI). Ainsi, je peux tomber moi-même, mais je ne peux pas "tomber quelqu'un". A mon avis, l'erreur vient encore d'une traduction littérale de l'arabe vers le français.
    Rectificatifs possibles : "exclure quelqu'un de l'Islam", "rendre mécréante une personne après qu'elle ait été musulmane". Le franco-musulman peut aussi être utilisé si on veut s'éviter trop de redondances et de longueurs dans un texte, mais il ne faut pas en abuser. On emploiera alors l'expression "faire le takfir de". Oui, je sais, toutes ces expressions sont plus longues à écrire que "apostasier X", mais elles sont françaises et ne bafouent pas une règle élémentaire de la grammaire.
    Après recherches, "excommunier" et "anathémiser" (ou "anathématiser") ne sont malheureusement pas des équivalents de "faire le takfir" puisque ceux contre lesquels le clergé chrétien a prononcé une sentence d'anathème ou d'excommunication sont mis au ban de la communauté chrétienne sans pour autant être considérés apostats, sauf si l'anathème ou l'excommunication a été justement prononcée pour apostasie. En fait, un seul site internet propose "excommunier quelqu'un" comme étant un équivalent de "faire le takfir". Ça me semble trop maigre pour pouvoir l'adopter officiellement.

    Le verbe apostasier est bien intransitif : http://www.les-verbes.com/conjuguer....rbe=apostasier
    Verbe transitif et intransitif : http://activitesfle.over-blog.com/article-30117003.html

    As salâm 'alaykoum,

    Si l'on va un peu plus loin encore, est ce que l'expression "rendre mécréant" est vraiment correcte ? N'est ce pas l'acte, la parole ou la croyance d'un individu qui le rend ou non mécréant ? Dans ce cas, on ne peut que "considérer", "statuer", etc mais non pas "rendre" quelqu'un mécréant, sous entendant alors que la mécréance pourrait venir de l'extérieur. Exemple : un individu X a dit une parole qui l'a rendu mécréant et l'individu Y a statué sur sa mécréance, c'est bien la parole qui a rendue l'individu mécréant et non pas l'individu Y qui n'a fait que considérer la mécréance.
    Je ne suis pas sure que ce soit très clair...

    Par ailleurs, il faut faire la différence entre "apostasier" et le fait de "considérer quelqu'un comme mécréant" ou "statuer sur la mécréance de quelqu'un".

    Wa salâm 'alaykoum

  28. #28
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    As salamou 3alaykoum

    Incha'Allah, je reviendrais sur les remarques qui ont été faites, pour demander des précisions, pour corriger certaines de mes erreurs et étourderies. Et j'ai encore de quoi enrichir le petit lexique de l'obscur parler franco-musulman.

  29. #29
    Membre habitué Avatar de Pseudonym
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    As salamou 3alaykoum

    J'ai dit dans le message précédent que je reviendrai sur mes erreurs et traiterai les remarques qui ont été faites : permettez-moi de le faire plus tard parce que j'ai d'abord envie de relancer ce sujet par l'introduction d'une nouvelle expression franco-musulmane particulièrement troublante.

    Nouvelle entrée : "Allah est infiniment capable de toute chose" ou "Allah est capable de toute chose".
    Désigne dans l'obscur parler franco-musulman la capacité pour Allah de créer ou d'agir à sa volonté, sans limites et à l'infini. Désigne l'omnipotence et la toute-puissance d'Allah. Encore une traduction par mot à mot. En quoi est-ce qu'il est archi-faux de traduire "Allahou 3ala koulli chay'in qadir" par "Allah est capable de tout chose" ? En français, "être capable de tout", ne désigne absolument pas l'omnipotence : si je dis de François que c'est "un homme qui est capable de tout", loin de signifier que François est tout-puissant, ça signifie qu'il est capable faire n'importe quel sale coup pour arriver à ses objectifs ; que c'est un malfaisant sans foi ni loi qui vendrait père et mère pour arriver à ses fins ; qu'il faut se méfier de lui ! "Allah est capable de toute chose" ressemble donc à s'y méprendre à une expression qui n'a pas du tout, mais alors pas du tout, la même signification que "Allahou 3Aala koulli chay'in qadir". Quelqu'un qui parle bien la France rirait de cette traduction en voyant que les musulmans semblent dire de leur Dieu qu'il est le malfaisant ultime et parfait. Par un énième un mot à mot, on a traduit un attribut de perfection par une expression qui peut soit paraître étrange, soit être interprétée comme une insulte, un blasphème. Et dire qu'on retrouve même cette expression franco-musulmane dans les traductions du Coran. Tout cet amateurisme, franchement, ça fait honte. Franchement, ça met en colère. Ce n'est pas parce qu'une traduction est faite bénévolement pour la face d'Allah qu'on peut la bâcler. D'ailleurs, il faudrait qu'on refasse un point sur la notion de "fissabiliLlah".
    Rectificatifs proposés : "Allah est omnipotent" ou "Allah est tout-puissant".

    http://fr.thefreedictionary.com/capable : "Capable de tout, prêt à tout faire, même de mauvaises actions, pour atteindre son but."
    http://fr.wiktionary.org/wiki/tout-puissant
    Wikipédia : L'omnipotence (du latin omnipotens composé de omnis «tout» et de potens « puissant », signifie donc littéralement : « toute puissance ») est un pouvoir sans limite et sans fin. Les religions monothéistes l'attribuent habituellement à Dieu).

    Et des traductions d'expressions arabes par un mot à mot grotesque, j'en ai encore d'autres en réserve ("ce que leurs mains ont avancé", "Allah connaît le contenu des poitrines"...).

  30. #30
    Membre actif Avatar de Chocolat
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    assalamou alaikoum,

    Citation Envoyé par Pseudonym Voir le message
    D'ailleurs, il faudrait qu'on refasse un point sur la notion de "fissabiliLlah".
    Volontiers.

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